Опять террористы. Реальные или мнимые?

Елена Рыковцева: ФСБ отчитывается и отчитывается о вскрытых, разоблаченных, предотвращенных терактах. В один и тот же день 15 декабря этого года один теракт был предотвращен на территории Москвы, якобы целая группа готовила взрывы в Москве и Московской области под Новый год. Второй теракт был предотвращен на территории Самарской области, была задержана еще одна группа. И все эти группы называются группами, принадлежащими к запрещенной на территории Российской Федерации организации ИГИЛ. Плюс еще спецоперация в Чечне прошла в минувшие выходные, тоже практически одновременно с этими событиями, и тоже пишется, что это игиловцы подняли головы, напав на чеченских милиционеров. С нами в студии Олег Орлов, правозащитник, «Мемориал». С нами на связи Орхан Джемаль, журналист. Год назад, когда началась операция в Сирии, вдруг один за другим появились такого же рода сообщения. Одна история была просто трагикомическая, потому что за полтора года до этих событий был взорван в некоем северном городке автомобиль и только через полтора года выясняется, что этот автомобиль взрывала запрещенная в России организация ИГИЛ. Мы помним прекрасно, что точно так же год назад вдруг по ходу начала сирийской операции вскрывается целая сеть террористов, которые готовят взрывы в московском метро, после чего вся эта сирийская операция получает свое теоретическое обоснование и практическое. Почему мы туда идем — потому что гидру нужно душить и здесь в зародыше и там в зародыше. То, что сейчас происходит, это только теракты, это только террористы или может быть за этим политика какая-то опять может крыться?

Олег Орлов: О том, что гидру надо душить, как-то у меня нет сомнений. Действительно терроризм, что у нас, что в виде запрещенного в России ИГИЛ, так называемого Исламского государства, действительно с этим злом надо бороться. Другое дело, с чем связан вал сообщений о предотвращенных терактах, каких-то спящих ячейках ИГИЛ, которые раскрыли, и так далее. Я это связываю не в последнюю очередь с концом года, с отчетностью. Я думаю, силовикам в конце года надо показывать товар лицом и показывать свою работу, что они и делают, предъявляют обществу, предъявляют начальствую. Печально что, можно было бы только порадоваться, если бы мы были уверены, что действительно одна за другой вскрываются какие-то террористические ячейки, прекрасно. Но дело в том, что мы прекрасно знаем, нам известно в каких-то конкретных случаях, как подобные дела фальсифицируются. В самом начале лета было в Москве завершено и вынесен приговор по так называемому «делу 15-ти». Там были все выходцы с Северного Кавказа, Дагестан, Чечня. Здесь в Москве готовили теракт, должны были взорвать ресторан, нашли массу оружия и так далее. Когда адвокаты вступили в дело, в том числе и сотрудничающие с «Мемориалом», выяснилась совершенно фантастическая история фабрикации уголовного дела. Оно было от начала фальсифицировано грубо достаточно. Тем не менее, был вынесен приговор, люди получили от 11 до 14 лет. Когда сталкиваешься с таким случаем, возникает вопрос: все, что мы знаем о новых и новых раскрытых террористических ячейках, насколько здесь правда — на 50%, на 10%, на 80%, мы, к сожалению, этого не знаем.

Елена Рыковцева: Возникает вопрос, куда потом деваются эти люди? Были 10 человек, Саид, Магомед, хозяйка квартиры. Исчезли, растворились в воздухе, никаких сообщений о них не было с тех пор. Вы помните историю, когда даже какой-то чеченский силовик сдавал эту квартиру. Наверное, все помнят это, но никто не знает, чем заканчивается.

Олег Орлов: В том случае, о котором я сообщил, нам известно — люди сидят. Сейчас будет апелляция вскоре. Посмотрим, дело грубо сфабриковано.

Елена Рыковцева: Я предлагаю историю с Чечней пока вывести за скобки, у меня нет ощущения, что это совсем одного порядка вещи. Это подтверждает в каком-то смысле сама ФСБ. Потому что если вы откроете сайт Федеральной службы, вы увидите, что: мы предотвратили в Москве теракт, мы предотвратили в Самаре, раскрыли группу. Чечня там не указывается. Это не операция, во-первых, ФСБ была в Чечне, там своя история, которая в российской прессе, тем не менее, тоже идет под гребенку ИГИЛ.

В Москве и Самаре вскрывается какая-то очередная сеть. У вас, Орхан, есть доверие к этим сообщениям, которые приходят в один день об одновременной операции в двух российских городах.

Орхан Джемаль: Я верю, что там кто-то арестован, а вот был ли это ИГИЛ, были ли это террористы, которые готовили какой-то теракт, у меня есть сомнения. Когда Россия официально после 2015 года влезла в Сирию и возникла угроза, что Исламское государство или террористы, воюющие в Сирии, ответят терактами, крупными терактами, серьезными терактами, все достаточно напряглись. При этом было совершенно очевидно, что Исламское государство способно отвечать терактами, мы все видели, что происходило во Франции, что происходило в Соединенных Штатах, то есть угроза выглядела реальной. Тем не менее, если говорить о масштабных терактах, единственный теракт громкий, который произошел — это взрыв лайнера «Когалымавиа» над Синайским полуостровом и все, после этого как отрезало. Время от времени появляется информация о том, что то ли в Москве, то ли еще где-то ликвидирована ячейка спящая, готовящаяся, разбуженная, никаких терактов не проходило. Все это, конечно, можно было бы списать на идеальную фантастическую работу спецслужб, через сито которых не может пробраться никто. Но тем не менее, в России был регион и есть регион, где операции от имени Исламского государства проходят, проводятся, это не такие масштабные теракты, типа взрыва метро, взрыва самолета — это такой фоновый терроризм, состоящий из убийства сотрудников правоохранительных органов и каких-то схваток с отрядиками, ячейками и так далее. Это Северный Кавказа, в том числе Чечня. Дальше возникает вопрос: почему там, где терроризм был и до всякого Исламского государства, он там и остался, а там, где его по сути не было, где он был экспортный, потому что теракты в Москве проводились силами кавказского подполья, там все как отрезало, исчезло. Почему в России, в Москве, в Питере, Поволжье спецслужбы работают на пять с плюсом, а их кавказские коллеги такие несчастные лохи, ничего с этим поделать не могут. И ответ, конечно, напрашивается только один: потому что там это есть, а здесь этого нет. А вот когда этого нет, нужно оправдать существование самих спецслужб. И тут есть очень простой способ: вскрываются архивные данные, смотрят, какие исламисты есть, это могут быть структуры тип «Хизб ут тахрир», которые все на учете, на пересчете, по уставу которой нельзя скрывать, что он принадлежит к партии «Хизб ут тахрир», которые-де-факто террористами не являются, их можно обвинить в экстремизме, как в инакомыслии, но они не люди действия, они люди слова. Берешь такую ячейку, которая давным-давно прослушивается, давным-давно разработана, выдергиваешь и говорить: вот грандиозный успех, вешаем медали и крутим дырки на погонах для звездочек. Собственно были ситуации поданные примерно таким образом.

Елена Рыковцева: Мы с вами общество, как все это проверять? Мы взволнованы, мы встревожены. Сначала Москва. Задержаны выходцы из Таджикистана и Молдавии. Потом такая же история рассказывается про Самару, что задержаны двое пособников международной террористической организации, по адресу проживания которых обнаружено взрывное устройство мощностью около килограмма в тротиловом эквиваленте. И говорится о том, что эти задержанные осуществляли трудовую деятельность в коммерческих фирмах в качестве экспедитора и сборщика мебели. Там их якобы завербовал ИГИЛ. Но где доказательства, что они готовили это взрывное устройство не для конкурентов по бизнесу, и вообще, было ли это взрывное устройство. Каким образом правозащитникам, внешним наблюдателям можно проверить всю эту историю, что с этими людьми, кто эти люди, как их фамилии, было ли устройство? Как проверяется все, что связано с деятельностью ФСБ, с ее специальными операциями. Кстати, сегодня День чекиста. Как проверяется вся эта информация для них, видимо, праздничная, для нас тревожная?

Олег Орлов: Очень просто и очень сложно. Дело в том, что единственный способ в наших условиях проверить достоверность представляемой спецслужбами информации — это вводить адвоката в это дело. Это должны либо правозащитники, либо должны родственники, если есть возможность.

Елена Рыковцева: Если это Таджикистан или Молдова, у них денег нет.

Олег Орлов: Понятно, что для таджиков это более сложно, для наших кавказских граждан это более просто. Есть правозащитные организации, которые иногда при своей скудности ресурсов, но могут в каких-то отдельных случаях предоставить адвокатов. И через этих адвокатов становится все более или менее ясно про это дело. Я говорил про «дело 15-ти», вот так же надо, чтобы были адвокаты в таких делах, через них, через их участие в процессе, на стадии предварительного следствия, в суде все становится более-менее очевидно. Вполне очевидно, что как минимум часть таких сообщений об успехах спецслужб — это чистой воды грубая фальсификация. Не хочу сказать, что вся. Как можно проверить успешность, насколько реально успешно действуют силовики, необязательно спецслужбы, МВД тоже активно на Северном Кавказе действует. Я должен не совсем согласиться с коллегой Орханом, дело в том, что на Северном Кавказе тоже не совсем лохи. Дело в том, что на Северном Кавказе силовики довольно активно борются с вооруженным подпольем. Наш доклад, обобщающий опыт за два с половиной года контртеррора в аспекте соблюдения прав человека на Северном Кавказе, тут у нас таблицы, графики. Мы измеряем активность вооруженного подполья следующим показателем: количество потерь у силовиков в результате действий подполья. Мы видим, что за последние годы есть резкое падение, надо сказать, во всех республиках. Когда говорят Чечня впереди всех — это неправда. Впереди всех по наибольшему успеху Ингушетия, потом уже Чечня, Кабардино-Балкария, Дагестан, самым проблемным регионом остается Дагестан, но тем не менее, и там мы видим довольно сильное падение активности вооруженного подполья, оно очень сильно подавлено и на Северном Кавказе. Конечно, не так, как говорит Рамзан Кадыров, который утверждал совсем недавно, что уже все, никаких боевиков, никакого подполья, ничего этого в Чечне вообще нет, все до нуля сведено. Вот мы это увидели только что, что не сведено до нуля. Тем не менее, активно подавлено. Почему, кстати, подавлено вооруженное подполье? Мы видим здесь причины. Во-первых, безусловно, активность спецслужб по уничтожению в ходе спецопераций большого количества участников этого подполья, включая и руководителей — это правда, их уничтожают. Но, что не менее важно, отъезд то, что можно назвать базой подполья. Людей из той среды, прежде всего молодежи, из которой подполье черпает новых и новых рекрутов, радикальная среда, фактически их выдавливали. Фактически до начала военных действий российских в Сирии, чем занимались наши силовики на Северном Кавказе — в том числе выдавливанием таких людей. Все люди, кто, они считают, посещает салафитскую мечеть, жена у него ходит в хиджабе и так далее, создавались такие условия, что жить очень сложно, и говорилось прямо — дорога тебе на Ближний Восток, вперед.

Елена Рыковцева: То есть из того, что вы говорите, следует, что на территории Российской Федерации, в частности, в Чечне не было специальных условий, специальных мотивов для участия России в сирийской операции? Ничего такого сверхъестественного нового по сравнению с тем, что было, никакой особенной террористической активности по сравнению с тем, что было, не было зафиксировано, наоборот.

Олег Орлов: Наоборот пользовались тем, что там возникли условия для приема, отъезда туда тех, кто хочет, готов участвовать, как они себе представляли, в вооруженном джихаде — пожалуйста, всех туда, хочешь, не хочешь, всех выдавливали.

Елена Рыковцева: Давайте посмотрим кадры субботней перестрелки, из-за которой потом началась операция по подавлению очередной точки.

(Видео смотрите в видеоверсии программы)

Елена Рыковцева: И вот что пишется: «Брат боевика, участвовавшего в перестрелке в Грозном, воевал в Сирии. Это все ИГИЛ». Но мы видим сообщение в «Новой газете», где корреспондент Елена Милашина допускает, что это все-таки идет какая-то внутренняя борьба за власть. Как в этом разбираться?

Олег Орлов: Мне кажется, что сейчас нам делать какие-то выводы рано. Возникает вокруг этих событий очень много вопросов, вопросов больше, чем ответов и понимания. Очень странная история, когда большая, судя по официальным сообщениям, большая группа вооруженных подпольщиков, боевиков совершила нечто по сути дела самоубийственное, по сути эта группа прекратила существования, уничтожена. Потери их во много раз превышают потери среди силовиков. Что это такое? Как минимум очевидно, что эти люди, если это правда, то эти люди крайне не подготовлены и крайне неумело действовали. Ну и возраст, судя по тому, что нам сообщают, возраст очень молодой, то есть это какие-то новые рекруты, новобранцы.

Елена Рыковцева: Не очень профессиональные.

Олег Орлов: Вполне очевидно, что это непрофессионально, потому что самоподрыв двух людей мог принести значительно больше ущерб, чем гибель этой всей подпольной группы.

Елена Рыковцева: Орхан, как вы видите эти события, эту перестрелку и последовавшую за ней операцию по уничтожению? Здесь сразу возникают две версии. Первая, что нам говорят по государственным каналам, что это были сторонники ИГИЛ, запрещенная в Российской Федерации группировка, борется с чеченскими силовиками, и все-таки есть версия «Новой газеты», Елены Милашевой о том, что это не имеет отношения ни к какому ИГИЛу — это бунт против власти, внутренняя борьба, которая не заканчивалась ни на минуту.

Орхан Джемаль: Давайте скажем так, когда мы говорим «сторонники ИГИЛ», что мы имеем в виду? Либо мы имеем в виду, что это люди присланные или отмобилизованные неким присланным инструктором, или люди, которые самоорганизовались, вышли на связь с руководством ИГИЛ, получают от них директивы, указания, час Икс им дается команда «фас» и они идут атаковать. Это совершенно один формат. Есть совершенно другой формат: на Северном Кавказе в силу различных социальных, экономических, политических, культурных и исторических обстоятельств есть некое брожение, есть некий протест, есть некое недовольство, которое, естественно, охватывает в первую очередь молодежь, как наиболее пассионарный и наиболее неосмотрительный круг людей. Эти люди принимают на себя тренд тот, который им кажется актуальным на настоящий момент. Некоторое время они себя объявляли Имарат Кавказ. Причем далеко не все ячейки, объявившие себя ячейками Имарата Кавказ, имели реальный контакт с Доку Умаровым, например. То же самое может происходить сейчас, когда группа недовольных и неосмотрительных пассионариев собирается, говорит, что терпеть дальше нельзя, нужно дать оборотку, сохранение чести важнее, чем сохранение жизни, вперед, идем воевать за Исламское государство. Исламское государство до тех пор, пока они не погибли, по телевизору не рассказали, что они погибли, знать не знало про их существование. Но сам по себе бренд работает и позволяет одной стороне говорить, что да, это наши люди, а другой стороне говорить: мы уничтожили Исламское государство, видите, там у одного из них есть ролик в сети, где он себя «игишом» объявлял. Это совершенно другой формат. На мой взгляд, второй формат может быть и имеет место быть. А то, что речь идет, имеют тут место внутренние разборки, не имеют, у любой группы, у любой ячейки рано или поздно появляется куратор, человек, который далеко не всегда напрямую дергает за ниточки, может быть такую группу натравить в том числе и в своих ведомственных интересах.

Источник — «Радио Свобода»