«Он стал украинским камикадзе, который поставил на кон свою жизнь ради жизни других»

«В июле у него начался третий кризис голодовки. Четвертый — это уже отказ органов»

— 9 августа украинский уполномоченный по правам человека Людмила Денисова опубликовала фотографии Сенцова. Они соответствуют действительности? Он действительно сейчас так выглядит?

— Эту фотографию, насколько я понял, в тот же день сделал по просьбе Татьяны Москальковой омбудсмен Ямало-Ненецкого автономного округа Анатолий Сак. Он сфотографировал Олега в том состоянии, в котором он находится. Но снимок передает не все — на самом деле он выглядит еще хуже.

— Многие сочли, что на этих фотографиях Олег кажется «здоровым».

— Его же не попросили раздеться, показать свое телосложение; видно, что форма на нем висит. Эта роба или полнит человека, или висит на нем, как на вешалке. На фото видно, что он достаточно сильно исхудал. Он не показывает свою грудную клетку и впалый живот — это, конечно, произвело бы больше впечатления. А так — его попросили встать, он встал. И его сфотографировали.

— А у вас нет ощущения, что фото намеренно было сделано таким образом, чтобы создалось впечатление, что Олег чувствует себя лучше, чем на самом деле?

— Заключенные обязаны принимать посетителей в определенной форме одежды. Без робы он может находиться только на медицинских процедурах и когда остается один.

— Вы сами когда видели Олега?

— 7 августа. У нас с ним есть график посещений: я приезжаю к нему каждые две недели. В следующий раз мы договорились встретиться в начале сентября.

— Олег сильно меняется от встречи к встрече?

— Олег не особо показывает свое состояние. Он старается держаться, на наших встречах мы обсуждаем конкретные дела и конкретную работу.

Я спросил Олега о его состоянии. Он сказал, что последние две недели в Лабытнанги стояла жара, ему было плохо с сердцем на фоне плохой работы почек и печени. В июле у него начался третий кризис голодовки.

— Что с медицинской точки зрения значит третий кризис голодовки? Чего ждать от четвертого?

— Первый кризис — человек привыкает к голодовке. Второй кризис — у него начинаются изменения. Третий кризис — он живет с этими изменениями. Четвертый — это уже отказ органов идет.

Сейчас он плохо себя чувствует, в основном лежит, редко ходит. Медицинскими показаниями установлено, что у него фактически не воспроизводятся кровяные тельца, пониженный гемоглобин, развилась анемия, немеют руки и ноги. 

У него уже дважды резко снижался пульс — до 40 ударов в минуту, и каждый раз ему предлагали уехать в больницу. Но он отказывается от госпитализации, потому что те условия, которые предлагают ему гражданские врачи, хуже тех условий, в которых он находится сейчас.

— Что это за условия?

— Они [гражданские врачи] сказали, что хотят приковать его к кровати и вводить искусственную смесь. Также они планировали увести его с голодовки, то есть насильно начать нормальное кормление. Когда он это все услышал в первый раз, то отказался оставаться в больнице. Больше возвращаться туда он не собирается, что бы с ним ни происходило.

Я спросил у него: «А если ты потеряешь сознание и тебя туда насильно увезут?» Он мне ответил: «Я для этого и пью медицинскую смесь добровольно. Чтобы продолжать голодовку, оставаться в сознании и не оказаться в какой-то момент в этой больнице, где в отношении меня хотят проводить определенные мероприятия без моего ведома и согласия».

«Олег не больной, он на голодовке. Вы его все воспринимаете как больного человека»

— Олег находится в медчасти?

— Первые две недели голодовки он находился в одиночной камере. Потом его перевели в медицинскую часть колонии. На территории ИК № 8 имеется медицинская часть, которая обслуживает и другие колонии в регионе. Она довольно многопрофильная, там работают хорошие специалисты.

— То есть условия, в которых он находится, можно назвать нормальными?

— Вы же понимаете, что мне не дают возможности посмотреть на эти условия. Обычно встреча осужденного с адвокатом происходит в помещении, в котором есть клетка с крупными дырками — в нее и заводят человека. А адвокат садится за столик напротив — и так идет общение. То есть никаких стекол — ты можешь документы передавать, тебе могут передавать документы.

Меня же всегда сажают в отдельный отсек, в котором обычно происходят краткосрочные свидания. Это комнатка с оргстеклом, где я не имею никакого доступа к осужденному, не могу его за руку взять. Все документы он мне может передать только через маленькую щелочку в несколько миллиметров наверху — между рамой и стеклом.

Разговор можно вести либо по телефону, либо орать друг другу. Мы кричим, как правило, телефоном не пользуемся.

— А почему вас не заводят в комнату, где дырки и нет стекла?

— Мне этого не объясняют. Якобы у дежурной части нет возможности всех осужденных постоянно выводить из этой комнаты, чтобы меня туда пускать.

— Думаете, это сделано специально, чтобы вам помешать?

— Я не могу этого на сто процентов утверждать. Но факт в том, что мы сидим в этой отдельной комнате, оборудованной специальным видеонаблюдением.

— И 7 августа у Олега были силы кричать вам?

 — У нас разговоров мало. Сначала мы обмениваемся письменными вещами: письмами по его режиссерской работе, я ему предоставляю какие-то данные, письма от родственников. Что-то друг другу говорим мы только в конце, когда я его спрашиваю о его состоянии здоровья.

Поймите, Олег не больной, он на голодовке. Вы его все воспринимаете как больного человека. Это полная чушь! У него было нормальное состояние здоровья, и в настоящее время оно подорвано только на фоне голодовки. Человек голодающий и больной тяжелыми заболеваниями — это разные вещи.

— Предположу, что Олег сильно ослаблен.

— Ну, ослаблен. Но это как в спорте: я могу выдохнуться за пять минут боя, но в какой-то момент собрать силы и сделать последний рывок в течение минуты или двух — и победить соперника.

Это примерно та же самая ситуация. Человек может прийти, собраться с силами, что-то сделать, а потом расслабиться и уйти в определенное состояние сна или какого-то болезненного расслабления. Человек собирается с силами, приходит ко мне, со мной садится и общается, потому что понимает, что людям необходимо получить про него информацию.

— Письмо, которое процитировала сестра Олега — о том, что «все катастрофически плохо» и «конец близок», — вы как можете прокомментировать?

— Олег, наверное, что-то чувствует. Я с ним об этом не разговаривал. Он, скорее всего, может этим поделиться только с родственниками. Я чужих писем не читаю и не знаю, что он там написал. Но это и не мое дело — это их семейное дело, личная переписка конкретного человека.

Если он ей так написал, значит, он что-то чувствует, как люди чувствуют приближение смерти. Если мы посмотрим на тех людей, которые голодали, некоторые из них писали, что чувствовали приближение смерти, поэтому уходили с голодовки. Может, и Олег так чувствует, что у него приближается конец или развязка этой ситуации. Может, его здоровье настолько ухудшается. Я с ним, честно говоря, об этом не разговаривал. Меня интересовало, какие процедуры проводятся, каково его состояние, что ему говорят врачи.

— Что он вам рассказал?

— Ему было очень плохо, дважды он отказался от реанимационных мероприятий в гражданской больнице. Сознание он не терял, потому что он принимает искусственную смесь.

— То есть с 14 мая он пьет воду и принимает медицинскую смесь?

— Три недели назад он начал пить медицинскую смесь. До этого он ничего не употреблял.

— Из чего она состоит?

— Я, честно говоря, не интересовался. Но я обратился к специалисту в области судебной медицины, который разъяснил, что медицинская смесь поддерживает содержание питательных веществ в организме. Это нельзя назвать едой в полноценном смысле этого слова или питанием. Она состоит из разных белковых, углеводных смесей, которые дают возможность поддерживать внутренние органы в нормальном, стабильном состоянии; предотвращают неадекватные последствия развития голодовки. Ее в основном дают больным, которые находятся без сознания или в коме, — вместе еще с какими-то ингредиентами.

На этой медицинской смеси можно продержаться достаточно долгое время, если ее употреблять в адекватных количествах. Но Олег, к сожалению, по договоренности с администрацией употребляет ее ровно столько, чтобы оставаться в голодовке, — он не закидывается этой смесью. Он торгуется за каждый грамм этой смеси, чтобы оставаться в голодовке. Ну, это его выбор, к сожалению.

— Как он это вам объясняет?

— Он говорит: «У меня есть политические требования. Я хочу, чтобы эти условия начали выполняться или хотя бы пошел процесс обмена [заключенных между Россией и Украиной]». За себя он вообще ничего не говорит. Он даже в какой-то момент сказал, что если освободят только его одного, это будет провал.

«Он почувствовал в какой-то момент, что просто не досидит, а сидеть, тупо молчать и тихо угасать — не вариант Олега»

— Он вообще с вами обсуждал свои планы начать голодовку?

— Нет, не обсуждал. Через [свою сестру] Наталью он попросил меня приехать к нему 14 мая и сообщил мне о том, что он подал заявление начальнику колонии.

— Вы тогда сколько с ним уже не виделись?

— В 2017 году я приезжал к нему в Якутию. Там у него все было нормально. Он даже сказал, когда меня увидел: «А чего ты приперся?» Но меня попросили съездить к нему родственники. Он сказал мне тогда: «У меня все отлично. Зря приехал. Но если приехал, давай поговорим». Мы тогда с ним час или два проболтали просто о жизни.

А потом его ставят на этап, и он оказывается в Лабытнанги. Не знаю, с чем это было связано, но в какой-то момент он понял, что надо что-то делать. В душу человека я залезать не буду. В мае я приехал к нему, он обозначил мне свою позицию. Я вышел от него и изложил ее публично.

С учетом голодовки мы включили специальный режим его юридического обеспечения — после чего я стал регулярно к нему ездить.

— Как вы для себя объясняете его поступок?

— Климат, в котором он сейчас сидит, начал разрушать его изнутри еще на этапе: у него начались проблемы с ревматизмом, с сердцем, в колонии его состояние ухудшилось, но его более-менее поставили на ноги.

Могу сделать такое умозаключение: он почувствовал в какой-то момент, что просто не досидит, а сидеть, тупо молчать и тихо угасать — не вариант Олега.

И я его в этом поддерживаю: лучше умереть за идею, чем тупо угаснуть непонятно за что и почему. Достаточно благородная цель, похожа на цели, которые ставили перед собой камикадзе, когда шли ради своей родины на добровольное лишение себя жизни.

Олег стал украинским камикадзе, который поставил на кон свою жизнь ради жизни других людей, ради тех идеалов, которые у него были, и ради своей страны.

— То, что голодовки редко приводят к выполнению каких-то требований, его не смущает?

— Он не думает о том, приведет ли это к чему-то или нет. При этом Олег не самоубийца, не психически больной. Его постоянно обследуют психологи, психиатры, которые приходят в колонию, чтобы оценить его душевное, психическое и психологическое состояние. Он не вызывает у них какой-то тревоги в плане неадекватности, иначе его уже пытались бы признать неадекватным, безумным или психически больным. Этого ничего не происходит.

Олег, конечно же, не хочет умереть, как и любой человек. Но он готов к этому. Думаю, в глубине души ему страшно, просто он этот страх никаким образом не выказывает. В последний раз он говорил, что его печалит, что тема затухает, что люди не прокачивают ее или прокачивают тему по освобождению украинских политзаключенных исключительно в отношении него, а не в отношении всех. Это его немного угнетает.

— Это вы ему рассказываете, что тема угасает?

— Да, я ему рассказываю про акции [в его поддержку], рассказываю про то, что происходит. Олег понимает, что три месяца тема не может держаться в накале, и он просит всех людей, которые переживают за Украину и за него, чтобы они эту тему поддерживали на плаву, не давали забыть о тех людях, которые незаконно находятся в застенках российских тюрем.

И если ему придется умереть, значит, он умрет за это. Я всячески пытаюсь его отговорить от этого, я не думаю, что есть необходимость умирать за какие-то идеи — человеческая жизнь этого не стоит. Но Олег на это отвечает так: «Я для себя решил, я встал на эту дорогу, я понимал, на что я иду и ради чего я это делаю».

— Демонстративное игнорирование властями голодовки Сенцова — это и есть ответ на его требования?

— Мне непонятна эта ситуация. За все время к Олегу приезжала только [омбудсмен Татьяна] Москалькова, но мы понимаем, что даже она без приказа к нему бы не поехала. По моим источникам — это мне рассказали зарубежные кинематографисты, которые общались с российскими дипломатами, — до всех чиновников донесли следующую мысль: «Пусть Сенцов умирает, если ему так нравится, от голодовки. Будет в назидание другим политзаключенным, которые сидят в российских тюрьмах, что это не выход».

Многие еще говорят, что Сенцов шантажирует власть. Они не правы. Если бы они сами оказались в таких же условиях — все эти люди, которые порют эту чушь про шантаж, — они бы прекрасно поняли, что, сидя в лагере, других средств привлечь к себе внимание, кроме членовредительства и голодовки, у заключенного нет.

Почему люди вскрываются, почему люди начинают голодать? Потому что писать жалобы и прошения — значит играть на стороне врага. Если тебя взяли в плен, осудили по террористической статье за то, что ты делал благородные дела для своей страны, писать бумаги, писать какие-то прошения — бессмысленно.

— Что вы скажете о действиях и заявлениях Татьяны Москальковой?

— Москалькова — это ретранслятор воли администрации президента. А там, где есть ретранслятор власти, не может быть ни прав, ни свобод человека априори, потому что там идет игра в одну калитку.

Представляете, если Москалькова скажет: «Сенцов в критическом состоянии. Он скоро умрет, и с ним необходимо срочно предпринимать какие-то политические действия». Она тут же лишится своего поста. Омбудсмен, который играет на стороне человека, шантажирующего российскую власть, этой власти не нужен.

Уполномоченный по правам человека обязан стоять посередине: между судьбой человека и властью, иметь непосредственный контакт с тем человеком, который пытается с этой властью найти диалог или выдвигает ей какие-то требования. А Москалькова ни разу не комментировала его требования, говорит только о том, что у него стабильное состояние.

— Какой статус у прошения о помиловании, которое подала мать Олега Сенцова?

— Его переслали в комиссию по помилованию Ямало-Ненецкого автономного округа. Копия письма лежит в управлении ФСИН по Ямалу. Сейчас готовятся документы. Насколько я понимаю, все делают быстро и в ближайшее время документы поступят в администрацию президента. Все это может длиться две недели, а может месяц. Я не знаю, какой у них там график сбора и как быстро они принимают решение.

— Решения в пользу заключенного сейчас принимаются нечасто.

— Эти комиссии сейчас практически не работают, они никого не милуют. Это показывает репрессивность нашей правоохранительной и государственной системы. Гуманности от государства не дождешься. А тот же омбудсмен мог бы работать в этом направлении и основным своим приоритетом и своей линией назначить гуманность и соблюдение прав человека. Но ничего этого нет.

«Он читает книги, пишет и дорабатывает сценарии, пишет рассказы. Иначе можно свихнуться, просто лежа и плюя в потолок»

— С кем Сенцов сейчас поддерживает связь кроме вас?

— С сестрой Натальей и с мамой. Про супругу я ничего не знаю, и мы этой темы никогда не касались, как и его семейных проблем. Эта тема была закрыта от посторонних глаз, в том числе и от адвокатов.

— С детьми он тоже никак не общается?

— Я этого не знаю, но знаю, что он интересуется их жизнью. Он меня регулярно спрашивает, что Наташа сделала для его дочери и сына, что происходит в их жизни. Я ему передаю письма, он просит меня уточнить или напомнить ей о каких-то вещах. 

— Еще вы сказали, что передаете Олегу какие-то документы, связанные с режиссурой. О чем речь?

— Сейчас ведутся переговоры о том, чтобы начать снимать фильм под его дистанционным руководством. Вроде как проект должен запуститься в сентябре. Так кинематографисты надеются придать ему силы, включить в работу и облегчить его существование в колонии.

— Он написал сценарий в колонии?

— Я не могу говорить об этом подробнее, но знаю, что, возможно, уже в сентябре начнется дистанционный кастинг, адвокаты будут ходить через день к нему в колонию, чтобы согласовывать какие-то детали. Но все это пока на уровне разговоров. Действенных подвижек в этом направлении пока нет.

— Это российский проект?

— Нет, украинский. Я знаю, что отдельные российские кинематографисты поддерживают Олега, собирают средства для его семьи — первое время именно так спонсировалась моя адвокатская деятельность.

— А сейчас как?

— Украина заключила со мной договор по этому делу.

— Из чего сегодня состоит день Олега в колонии?

— Целый день он находится в палате, никуда не выходит, лежит. Он читает книги, пишет и дорабатывает сценарии, пишет рассказы. Он плотно работает, иначе можно свихнуться, просто лежа и плюя в потолок. Он работает, а не просто лежит там и ждет какой-то милости.

— Можно ли сказать, что это дело стало для вас особенным?

— Тяжело видеть, как человек уходит на голодовку и на твоих глазах угасает от недели к неделе. Сначала ты видишь бодрого, нормального человека, а спустя 88 дней он до неузнаваемости меняется. Он потихонечку умирает на твоих глазах, угасает, вянет, как цветок, только очень медленно. А когда ты приезжаешь, ты понимаешь, что не можешь ничем помочь.

Это тяжело. У меня, конечно, есть определенная профессиональная деформация — я уже двадцать лет работаю адвокатом, — но вижу, как человек умирает на глазах, я в первый раз. Каждые две недели ты замечаешь, что он выглядит совершенно по-другому и гораздо хуже. А еще он тебе рассказывает о том, как ему было плохо, но ни в чем переубедить его ты не можешь. Угнетающее состояние, ни одному адвокату не пожелаю такой работы.

— Вы боитесь телефонного звонка, который может сообщить вам, что Олега больше нет?

— Да, могут позвонить из колонии и сказать, что Олег умер. «Приезжайте, забирайте тело». Это может произойти хоть завтра. Порок сердца — и все. Как его откачают в тюремной больнице? Там же никакой аппаратуры нет.

А если он потеряет сознание, то они должны будут перевезти его в гражданскую больницу, где насильно начнут его кормить. Но ведь когда он оттуда вернется, то снова уйдет в голодовку. Они ничего этим не добьются. Просто этими качелями отложат на какое-то время его смерть. Но в конце концов он умрет за свою идею, за свою борьбу. Если человек решил для себя что-то, то он дойдет до конца. А зная Олега, я уверен, что он дойдет до конца.

— Насколько условия, которые он выдвинул, вообще выполнимы?

— Это решается элементарно: решением одного человека, одного дня, одного часа. Как с Савченко и Афанасьевым получилось? Все решилось за один-два дня: взяли, собрали, человека отправили, написали документы, оформили — и гудбай, поехал на родину.

— Но Савченко была одна, а в списке Олега 64 человека.

— Так Олег же не идиот, он же не просит сразу всех освободить. Начните процесс, начните переговоры, освободите хотя бы двух-трех или одного. Он говорит: «Я готов уйти с голодовки, как только процесс пойдет и хоть один человек из политзаключенных окажется в Украине. Я не за себя прошу, прошу за других».

— Есть ли безопасный способ вернуть человека к нормальной жизни после такой продолжительной голодовки?

— Все зависит от организма. Выходя из голодовки, Олег может как остаться инвалидом, так и просто умереть. Это непредсказуемо. Даже врачи не знают ресурса конкретного человека, на что у него хватит сил, выдержит ли у него сердце, выдержат ли у него почки, легкие, печень.

Поэтому никто и не говорит, когда Олег может умереть. Он может умереть завтра, а может умереть через месяц. Это невозможно предсказать или предугадать как-то. Иногда у человека хорошие анализы, он себя хорошо чувствует, а завтра взял — и умер.