«Чтобы никто не возвращался»

– На протяжении последних двух лет глава МВД Дагестана Абдурашид Магомедов не раз заявлял, что боевиков в Дагестане фактически не осталось и с бандподпольем покончено. Так ли это?

–  Во-первых, заявление министра внутренних дел Дагестана воспроизводит аналогичные заявления глав МВД других северокавказских республик и Рамзана Кадырова, который, давайте вспомним, на протяжении уже десятка лет – как только КТО в Чечне было отменено – говорит, что с бандполпольем покончено. Но у них это задача такая – создать видимость, картинку, что все хорошо. У них есть единственная инстанция, перед которой они чувствуют себя подотчетными – это Кремль. А для Кадырова – лично Путин. 

Но давайте скажем правду. Доля истины в их словах есть. Помесячно и каждый год мы в «Мемориале» считаем количество раненых и убитых среди силовиков по официальным сообщениям. Если сравнить потери за 2006 и 2017 годы, то мы увидим колоссальное снижение: в 2017 году в ходе столкновений с боевиками на Северном Кавказе было убито в целом 20 человек, ранено 30, в 2006 году – 285 и 650 соответственно. Но можно ли говорить, что это окончательная победа? Конечно же, это было бы преувеличением. Можно ли сказать, что теперь МВД вышло в режим обычной, мирной жизни? Конечно, нет. Дагестанский министр внутренних дел выдает желаемое за действительное. Но значительные успехи в подавлении вооруженного подполья, безусловно, есть.  Мы еще не подвели окончательных итогов по декабрю 2018 года, но нам представляется, что в течение последнего месяца прошлого года было только два раненых в Ингушетии. Таким образом, цифра по 2018 году если и изменится, то очень незначительно. И по сравнению с 2017 годом, когда была невысокая активность, эта цифра снизилась еще больше.

–  В вашем бюллетене содержатся данные только по силовикам?

– Да. Дело в том, что данным, сколько убито боевиков, сколько арестовано, сколько предотвращено терактов, вообще невозможно верить.

–  Почему?

– Мне кажется, их очень сложно проверить. Понимаете, когда в результате КТО убиты люди в горах, подчас оказывается, что ранее они были где-то задержаны. Это происходит сплошь и рядом.

–  Как в случае братьев Гасангусейновых, например?

– Их тоже вначале выдали за убитых в ходе перестрелки, якобы они начали стрелять по силовикам, пытавшимся проверить, кто эти люди. Сейчас на 100% доказано, что они не имели никакого отношения к обстрелу силовиков, но были убиты. Это один из примеров. А таких много. В других случаях у нас есть заявления и показания родственников людей, которых задержали и увезли вооруженные лица. Потом эти люди оказывались убитыми в горах в ходе боестолкновения. Поэтому говорить о количестве предотвращенных терактов вообще невозможно, поскольку нужно детально исследовать возбужденное уголовное дело. Иногда нам удается исследовать это самим, и в каких-то случаях мы видим явную липу.

Поэтому единственным, на мой взгляд, более-менее верифицируемым показателем активности вооруженного подполья является количество раненых и убитых силовиков. Это тоже, конечно, не абсолютная величина, и она также может быть занижена. Но важна динамика по годам. Например, если взять 2013 год, то мы увидим 122 убитых и 255 раненых силовиков, и дальше видим постепенное снижение. Но хочу отметить: в 2017 году Чечня по этим показателям вышла на первое место, обогнав Дагестан, причем обогнав сильно. В Чечне была серия нападений на силовиков: в декабре 2016 года – нападение в Грозном, затем начались выселения и большие спецоперации в Шалинском и Курчалоевском районах Чечни, в ходе которых произошли новые боестолкновения, затем было нападение на часть Росгвардии в станице Наурской на севере Чечни. Такие нападения в Чечне продолжаются: в прошлом году было нападение на церковь в Грозном, в ходе которого были убиты два сотрудника МВД, а в августе прошлого года – нападение в Шали.

– Прошлогодний теракт в Шали совершили подростки, одному из которых было 11 лет. То есть на теракты идут, в сущности, дети...

–  Да, мы видим, что теракты в Дагестане и Чечне совершают молодые люди. Но давайте посмотрим и на предыдущие нападения, до Шали. Это всё молодые люди 17-18 лет. Если кому-то 20 лет, то это уже, можно сказать, старик. То, что происходит в Чечне с конца 2016 года, в 2017–2018 годах – это всплески раз за разом очень похожих друг на друга нападений. Речь идет о другом поколении, о людях, которые никак не связаны ни с сепаратистским подпольем, ни, тем более, с джихадистским. Это люди, не получающие прямой материальной помощи, не имеющие никакого боевого опыта – только идеологическая накачка. Многие сейчас называют их «спящими ячейками», но спящая ячейка подразумевает, что человек долгое время ничего не предпринимает, а ждет указа куратора – и вперед. В такой ячейке люди готовы и подготовлены, но в данном случае, как мне кажется, ничего подобного нет. Ведь все это происходит достаточно спонтанно – молодые люди собираются, обсуждают, видимо, смотрят сайты, переписываются, и в какой-то момент решают идти на борьбу за то, что они считают справедливостью. Это не спящая ячейка, а нечто, что будет, к сожалению, воспроизводиться и воспроизводиться.

–  Почему именно в Чечне?

– Абсолютно понятно, почему это происходит в Чечне. На мой взгляд, молодых людей на это толкает полная невозможность и безнадежность защитить свои права и достоинство в рамках правовых механизмов. Им говорят – вот правовое государство, демократия. Но в реальной жизни они сталкиваются с полным произволом силовиков, отсутствием легальных каналов для выражения своего протеста, отношения к происходящему. Даже умеренная критика в Чечне ведет к жестоким последствиям. Тебя принудят унизиться и принести извинения, но даже это не гарантирует безопасности твоей жизни. В худшем случае критика официальной власти приведет к тому, что тебя увезут и сфабрикуют на тебя уголовное дело. Либо человек бесследно исчезнет.

Никаких других каналов и возможностей для выражения протеста у людей не остается. И понятно, что именно молодежь более радикальна. У молодых людей нет семьи, за которую они в ответе, ответственности значительно меньше, психика пока неустойчива и податлива пропаганде. Эти люди видят, что творится вокруг них, а пропаганда им говорит: ты можешь стать героем.

В головах жителей Северного Кавказа есть модель справедливого общества: модель исламского государства. Это уже разработанная модель, она описана в массе литературы, есть проповедники, которые о ней говорят. Другое дело, реальна ли она? Или это очередная утопия как в свое время было с коммунизмом? Но вопрос реальности этой модели – отдельный вопрос. И когда молодежь в интернете сталкивается с проповедниками терроризма, это ведет к страшным последствиям. 

– Что насчет Дагестана?

- В Дагестане дикие, сумасшедшие действия властей также способствуют повторению терактов. Давайте вспомним давление на салафитские мечети, когда человека хватали лишь на основании того, что он посещает мечеть. То есть, кто-то пришел в салафитскую мечеть, а на выходе его взяли, сняли отпечатки пальцев и внесли в списки профучета. Это что такое? Это абсолютное незаконное действие, нарушение закона. «Мемориал» на протяжении 2016 и 2017 годов боролся с практикой профучета в Дагестане, считая, что это не профилактика борьбы с радикализмом и терроризмом, а, наоборот, практика, которая на самом деле способствует росту терроризма и радикализма. Потому что, в первую очередь, в массовом порядке нарушаются права граждан, и люди, которые, быть может, не думали предпринимать какие-то активные шаги против государства, становятся более податливыми пропаганде терроризма, когда их ежедневно унижают  и нарушают их права.

Мы боролись с этой практикой, целая серия судов была нами выиграна, и в общем, можно сказать, что мы ее победили. В прошлом году было официально заявлено, что практика ведения списков профучета прекращена и больше никакого учета по категории «религиозный экстремизм» вестись не будет. И вправду, в массовом порядке эта практика прекратилась, но не полностью. Она продолжается, но, безусловно, в меньших масштабах.

–  Как с этим бороться?

– С этим бороться надо. И мы готовы защищать людей, чьи права нарушают. Я хочу сказать, что профилактика экстремизма и терроризма – это правильная вещь. Это надо делать. Вопрос, какими методами. Если у мужчины борода или он посетил салафитскую мечеть, его права начинают ограничивать. Это, на мой взгляд, будет играть обратную роль. Это не профилактика, а наоборот, подталкивание людей в сторону радикализма. Вот убийство Гасангусейновых, что это такое? Разве это не подталкивает людей к радикализму? Ведь абсолютно очевидно, что молодых людей убили незаконно и несправедливо. Они не были боевиками. И до сих пор виновник их смерти не найден и не наказан. И каждый такой случай, когда для общества очевидно, что пытали и убили невиновного человека, играет на руку тем, кто проповедует, что свои права можно защищать лишь с оружием в руках.

–  Так чем можно объяснить снижение террористической активности на Северном Кавказе?

– Я бы объяснил это двумя вещами: первое, причем не значит важнейшее, – активность силовиков. Они продолжают действовать, причем действовать подчас в рамках парадигмы ответа на террор государственным террором, и в разных республиках по-разному. Давайте возьмем соседние: Чечню и Ингушетию – просто абсолютно два разных подхода. В Дагестане мы также видим, как исчезают люди, подозреваемые, знаем и случаи пыток. Практически всегда пытки происходят, когда забирают человека, подозреваемого в причастности к вооруженному подполью. Поэтому силовая машина подавления действует, она заточена на работу за счет незаконных методов подавления. В долгосрочном плане, я думаю, подобные методы не оправданы. Но все-таки это эффективно.

И второе, может быть, более важное, что привело к резкому снижению активности подполья, это массовый отток молодежи на Ближний Восток. Давайте скажем прямо: молодежь, из которой вооруженное подполье черпало ресурсы, в значительной степени выехала на Ближний Восток. Причем, по-видимому, при вполне благожелательном отношении к этому процессу со стороны российских силовиков. Пока российские войска не начали воевать в Сирии, к выезду на Ближний Восток относились закрыв глаза. И даже более того, выдавливали.

Мы знаем, что в некоторых горных районах Дагестана, где были не то чтобы настроения по поддержке боевиков, а, скорее, нелояльного отношения к официальным властям, главы районов прямо говорили: «тебе тут не место, выезжай». Уехали многие, из Гимров, к примеру. Кто-то уехал воевать, кто-то осел в Турции, и сейчас целые кварталы Стамбула заполнены выходцами из Северного Кавказа, в том числе из Дагестана. Выдавливание молодежи способствовало тому, что подполье потеряло значительную часть мобилизационных источников, что и привело, в том числе, к довольно резкому снижению его активности.

– Экс-мэр Махачкалы Джамбулат Гасанов заявлял, что после ареста Саида Амирова подполье в Дагестане сошло на нет. Можно ли сказать, что с уходом с политической арены таких одиозных фигур, как тот же Амиров, в Дагестане пошло снижение террористической активности? Или подобное утверждение притянуто за уши?

- Мы видим, конечно, что по времени совпадение есть, то есть корреляция. Начало зачистки дагестанских элит при Абдулатипове совпало со снижением активности боевиков. Но означает ли, что эта корреляция связана? Я не знаю. Полагать, что все подполье спонсировалось этно-криминальными кланами, я думаю, было бы неверным. Конечно, в некоторых случаях сращивание коррумпированных чиновников и подполья имело место, правда, не всегда понятно, что это было за сращивание и как происходило финансирование. Мы прекрасно знаем, как члены подполья присылали, как говорят в Дагестане, флэшки, на которых содержалась информация на чиновника, типа: «мы знаем, что ты получаешь откаты. Изволь с этого незаконного криминального дохода оплатить откат. А если не заплатишь, то гласность будет, либо мы тебя шлепнем. А так, трогать не будем». Поэтому откат со стороны криминальных чиновников был, и это было хорошей такой, дополнительной поддержкой подполья. В какой-то момент кто-то из чиновников мог попросить у боевиков убрать кого-то из конкурентов, и те готовы были это сделать. Но можно ли их назвать спонсорами? Ведь зачастую они становились спонсорами поневоле. Тут такой клубок, что найти начало и конец невозможно.

– Когда мы обсуждали социальную составляющую подполья с Орханом Джемалем, он проецировал сегодняшнюю ситуацию на Северном Кавказе на Россию начала ХХ века, когда в революционное подполье шли и фанатики, и бандиты, а были и те, кто действительно стремился построить лучшую жизнь.

– Я полностью согласен, Джемаль правильно сказал, что в подполье все очень запутано: есть и фанатики, и люди, которые искренне верили, что борются за построение справедливого исламского государства. Мы прекрасно знаем, что ряд людей из криминальных структур, люди, отсидевшие за совершение криминальных преступлений, никак не связанные с джихадом и ни с чем подобным, потом оказывались в рядах исламистов. В подполье можно было жить, пользуясь славой «борцов за светлое будущее», а по сути дела – наживаясь на этом.

– Несколько лет назад был опубликован доклад экспертов Международной кризисной группы, согласно которомувысокий уровень безработицы в Дагестане существенно облегчает исламским террористам вербовку новых сторонников. Была также отмечена необходимость эффективных мер по борьбе с коррупцией и вовлечению молодёжи в нормальную экономическую и политическую среду. Вы согласны с мнением, что политическая и социальная среда в республике влияет на радикализацию молодежи?

– Да, я знаком с этим докладом, его писала моя хорошая коллега Катя Сокирянская. Понимаете, отсутствие социальных лифтов для молодежи – общеизвестный тривиальный факт. Это так. Люди начинают искать и самореализовываться в чем-то другом. Молодежь всегда будет осмысливать окружающую действительность, и если молодой человек сталкивается с тотальной неправдой, то начинает искать правду в других местах. Интернет открыт и там говорят о некоей другой правде. То, что говорит ему террорист, это тоже ложь, но молодой человек ищет, он податлив, и идет за каким-то светлым будущим, о котором ему рассказывают. Этому можно противопоставить только другой образ будущего и показать, что оно может быть воплощено в жизнь. Но для этого надо менять действительность вокруг.

– Если вернуться к теме Чечни, как вы считаете, может ли Кадыров пойти на некую модернизацию чеченского общества?

– Кадыров и его окружение ни на что иное, кроме как дальше закручивать гайки и воспроизводить новые и новые репрессии, пойти не могут. Они построили в Чечне абсолютно жесткое, тоталитарное, по сути дела, государство в государстве. А тоталитарное государство не поддается никакому реформированию. Кадыров не способен пойти на реформирование тоталитарной системы в Чечне, поэтому, я думаю, что внутри кадыровского режима будет воспроизводство все новых и новых терактов со стороны людей, которые не могут принять это. И, с другой стороны, все новые и новые репрессии против общества в целом, уничтожение любого, кому может прийти в голову выступить с оружием или без оружия против этого режима. До какого-то момента это может еще как-то действовать, но это как котел и пар. Невозможно без конца закручивать гайки в кипящем котле – рванет.

И что очень важно, рядом есть Ингушетия. При всем том, что можно сказать нехорошего о Евкурове, при всем том, что очень значительная часть ингушского общества сейчас страшно им недовольна, посмотрите на эти две республики: в 2009-2011 годах маленькая Ингушетия опережала Чечню по количеству терактов и нападений, была «впереди планеты всей», а если рассчитать на количество населения, то и впереди на всем Северном Кавказе. Но с начала 2010-х годов, после прихода Евкурова, Ингушетия превратилась в самую спокойную республику на Северном Кавказе.

– При том, что в Ингушетии 30%-ная безработица, и федеральных денег туда вкачивается гораздо меньше, чем в Чечню.

– Конечно! Но речь там идет о другом – там идет разговор власти и общества. Там репрессий в отношении семей боевиков нет. Такого в голову никому не приходит. Там идет постоянное взаимодействие властных структур с семьями, где есть боевики. К этим семьям применяются не репрессии, а с ними говорят. В Ингушетии действует комиссия по адаптации. В Ингушетии мы наблюдаем совсем другую модель борьбы с терроризмом, чем рядом, в Чечне, и ингушская модель более действенна, чем жесткая и даже жестокая чеченская модель. Я считаю, что будущее не за чеченской моделью борьбы с терроризмом, а за любой другой моделью. Хотя бы как в Ингушетии. При этом также надо понимать, что Ингушетия – это не сахар и не идеал. Но давайте посмотрим хотя бы на массовые протесты, на сам факт, что они были и что за ними практически никаких репрессий не последовало.

– После фактического разгрома группировки ИГ* на Ближнем Востоке выходцы из Кавказа все чаще стремятся вернуться домой. Как вы считаете, они будут оказывать или уже оказывают влияние на северокавказское подполье?

– Если бы они вернулись, то это действительно было бы очень опасно, и они начали бы оказывать влияние. Но такого сейчас практически нет. Граница закрыта плотно, и любой, кто возвращается оттуда, попадет под возбуждение уголовного дела. У Рамзана Кадырова была инициатива, казалось бы, совершенно для него нехарактерная, и в значительной степени пропагандистская, когда была начата кампания по возвращению женщин с детьми из Сирии. При всем нашем негативном отношении к Кадырову мы не могли не отдать должное этому факту. Против этих людей не было возбуждено уголовного дела, им дали возможность вернуться к мирной жизни. И это при том, что к семьям тех боевиков, кто воевал против государства при кадыровском режиме на территории Чечни, власти относятся очень жестко. А рядом, в Дагестане, вернувшихся женщин арестовали, их заявления о добровольной сдаче властям из материалов дела «исчезли»,  нескольким уже  вынесены приговоры о лишении свободы, правда с отсрочкой до взросления детей Но, насколько я знаю, сейчас кампания по возвращению женщин с Ближнего Востока вообще прекращена.

– В чем причина?

- Мы практически ничего не знаем о том, как это происходит. Мы слышали, что ФСБ выразила крайнее недовольство, и весь процесс фактически свернули. Дальше нам говорили, что под эгидой МИД ведутся какие-то переговоры, разговоры о возвращении женщин из Ирака. Но это только разговоры. Насколько мы понимаем, никакой серьезной кампании, никакой серьезной практики по возращению сейчас нет. И мне представляется, что это продолжение той логики, которая была в начале войны на Ближнем Востоке. Когда там началась война, мы видели, что людей туда выдавливали. Это была, как мне представляется, большая сознательная игра – выдавить туда всех потенциально опасных и не допустить их возращения назад в Россию. Сейчас речь идет о возвращении из Ирака одних только детей, по-видимому, сирот. И в самом конце прошлого года в Россию оттуда доставили 30 детей.

– А как вы думаете, представляют ли вернувшиеся с зоны боевых действий женщины опасность для общества?

– На мой взгляд, к любому, кто возвращается оттуда, нужно относиться серьезно. Требуется серьезная проверка. Кто-то из вдов может приехать в Россию и стать смертницей. Такое возможно. С другой стороны, женщины, которые, пережив все ужасы ИГИЛ, смогли оттуда вернуться, могли бы быть полезны и для проведения разъяснительной работы среди молодежи. К людям нужно относиться как к людям, нужно внимательно рассматривать каждый конкретный случай, нужно, чтобы с ними общались психологи. Должна быть программа дерадикализации, должна быть помощь семьям, которые их приняли. А у нас ничего подобного нет. У нас политика такая: никого сюда не надо. Давайте поставим заслон.

– Есть примеры?

– С теми, кто возвращается, поступают достаточно жестко, возьмем жителя КБР Ислама Гугова, чье дело рассматривалось в Верховном суде России 5 февраля. В 2014 году, насмотревшись роликов, Гугов уехал на Ближний Восток. В ИГ его обучили, но повоевать он не успел, он шоферил. Очень скоро романтические впечатления развеялись, и он понял, что попал не туда. Он оттуда бежал, выехал в Турцию, связался со своим отцом, отец, в свою очередь, связался с комиссией по адаптации КБР, с властями, администрацией родного села, одним из министров, с ФСБ, и отовсюду получил добро, ему сказали: пусть возвращается, его проверят, возможно, будет возбуждено уголовное дело, но без лишения свободы. В статье Уголовного кодекса есть примечание, что в случае, если лицо добровольно прекращает незаконную деятельность и оказывает содействие правоохранительным органам, против него может быть прекращено уголовное дело. Гугов все это сделал, написал явку с повинной и с этой явкой в кармане прилетел в Нальчик. А в Нальчике прямо с самолета его забрали сотрудники ФСБ. Бумага с заявлением о явке с повинной пропала. Против него возбудили дело по статье 208 (участие в НВФ) и поместили в СИЗО. Суд его оправдал, и уголовное дело было прекращено, но тогда ФСБ возбудила новое дело по статье 205 – прохождение обучения, то есть, за те же самые действия. Гугову вынесли жесткий приговор – 16 лет лишения свободы. Только что  Верховный суд России оставил приговор в силе.

– А зачем ФСБ это делает?

– Следователь делает карьеру. Ему нужно отчитаться. Для погонов хорошо – он раскрыл преступление. Они там, в ФСБ, говорят, что благодаря их действиям удалось пресечь деятельность террориста. При том, что ФСБ обещало, что не тронет его. Мне кажется, что в истории с Исламом Гуговым есть еще такая демонстративная несправедливость. Именно для того, чтобы ни у кого не было желания возвращаться в Россию. Понятно, что для боевиков границы закрыты и их будут убивать. Но чтобы все, кто там был и решил вернуться и сдаться, понимали – их здесь в России надолго и серьезно посадят. И в случае с Гуговым ФСБ дает понять, чтобы не возвращались не только те, кто воевал, но чтобы никто не возвращался вообще. Вернешься назад – получишь по полной.

Беседовал Сергей Жарков

* Организация признана террористической в РФ