Главный экстремист – государство?

На Всероссийском съезде в защиту прав человека правозащитники приняли резолюцию, в которой призвали ликвидировать центр "Э" в его нынешнем виде. По их мнению, ведомство "в значительной степени вместо реальной борьбы с терроризмом и экстремизмом преследует идеологических оппонентов власти". Также правозащитники потребовали прекратить практику объявления по идеологическим причинам экстремистскими "организаций, не применяющих насилие для достижения своих политических и идеологических целей".

В частности, с инициативой ликвидировать центр "Э" в его нынешнем виде выступил руководитель движения "За права человека" Лев Пономарев. Он заявил, что сегодня под флагом борьбы с терроризмом и экстремизмом происходит урезание прав и свобод человека. "Деятельность силовых ведомств направлена против российских граждан", – отметил он.

"По статистике судебного департамента, число осужденных по уголовным статьям за преступления против основ конституционного строя и безопасности с 2003 года увеличилось в 28 раз. Можно ли поверить, что численность преступников увеличилась в 28 раз? Конечно нет!" – сказал Лев Пономарев в своем обращении к участникам съезда.

Главное управление по противодействию экстремизму Министерства внутренних дел Российской Федерации, также известное как Центр "Э" – самостоятельное структурное подразделение центрального аппарата Министерства внутренних дел Российской Федерации, осуществляющее выработку и реализацию государственной политики в сфере противодействия экстремистской деятельности.

Владимир Кара-Мурза-старший: Александр, какова была необходимость созыва Всероссийского съезда в защиту прав человека?

Александр Черкасов: Инициировавшие его Лев Александрович Пономарев и Людмила Михайловна Алексеева напомнили, что такой съезд был 16 лет назад – в декабре 2001 года. За это время много чего произошло.

К сожалению, у нас возможности теперь уже не такие, поэтому формат уже не тот. Не было отдельной работы по секциям тематическим, все происходило в одном большом зале. Но даже в таком формате это получилось достаточно представительное, достаточно впечатляющее событие. Его последствия я не берусь предсказывать.

Владимир Кара-Мурза-старший: Юрий, как вы считаете, какова была необходимость созыва съезда (даже если вы не являетесь членом оргкомитета)?

Юрий Самодуров: Мне кажется, просто ощущение, что во всем, чего хотят и пытаются делать правозащитники, они натыкаются на все более непроницаемую, глухую стену во многих областях, во многих отношениях. И может быть, надо было заявить о себе – как о существующей мощной силе.

Владимир Кара-Мурза-старший: Давайте посмотрим репортаж корреспондента Радио Свобода Елены Поляковской с вашего форума.

Корреспондент: Два дня в конференц-зале гостиницы "Космос" проходил Всероссийский съезд в защиту прав человека. Его участники обсудили широкий круг вопросов, связанных с правами человека в современной России. Речь шла о свободе собраний и объединений, независимости судов, трудовых и социальных правах, правоохранительной системе, свободе выражения мнений и СМИ.

Накануне открытия съезда президент России подписал закон о СМИ-"иностранных агентах". Журналист "Новой газеты", юрист Леонид Никитинский говорит, что с юридической и правовой точек зрения новый закон не выдерживает никакой критики.

Леонид Никитинский: Как написал Мануэль Кастельс, один из ныне живущих знатоков медиа, власть контролирует общество с помощью насилия и дискурса. Насилия не так много надо применять, если захватывается дискурс, – вот о чем идет речь. Мне кажется, что лишение ресурсов – это более серьезная история, чем даже запреты. Ну, это надо параллельно видеть. Вот такая поляна. Поэтому разбирать юридические частности я не вижу особого смысла.

Ну, последний закон о СМИ-"иностранных агентах" (который, по-видимому, и в ваш адрес тоже принят), – там полная неопределенность: кто это, что это, какие-то структуры... Там нет юридической терминологии. Смысл в том, что в результате, наверное, можно будет заблокировать, в принципе, вообще любой ресурс. Ну, там ничего не определено. Я в прошлом все-таки юрист: на юридическом языке нельзя такие вещи анализировать.

Корреспондент: На открытии съезда ждали выступления Михаила Федотова, главы президентского Совета по правам человека и одного из авторов закона о печати. Но Федотов так и не появился. В работе съезда принимали участие другие члены совета.

Большинство инициатив и рекомендаций правозащитников глава государства оставляет без ответа – так было и с законом об "иностранных агентах" в отношении НКО, так случилось и с последним законом о признании "иностранными агентами" средств массовой информации.

Тем не менее, члены президентского Совета по правам человека намерены продолжать свою линию и высказывать главе государства свое особое мнение по вопросам правозащиты, сказал в интервью Радио Свобода член СПЧ Андрей Бабушкин.

Андрей Бабушкин: Конкретные неудачи, даже очень масштабные, не означают, что некая благая деятельность должна быть прекращена. Если мы не смогли спасти десять деревьев, то это не значит, что мы не должны спасать 10 миллионов деревьев. Если мы не смогли вылечить одного пациента, то это не значит, что мы не должны лечить других пациентов. Если мы не смогли остановить опасный, неразумный и способный вызвать совершенно неконтролируемые последствия закон, то это вовсе не значит, что мы не должны заниматься деятельностью по воспрепятствованию принятию плохих законов, должны расплакаться, вырвать на себе все волосы и прекратить правозащитную деятельность.

Корреспондент: По словам Бабушкина, членам президентского Совета по правам человека за время действия первого закона об НКО-"иностранных агентах" удалось вдвое уменьшить количество организаций, признанных таковыми.

Однако сегодня в списке "иностранных агентов" Минюста по-прежнему остается более 80 НКО, среди них Правозащитное общество "Мемориал". Его руководитель Александр Черкасов говорит, что в нынешней ситуации трудно быть оптимистом.

Александр Черкасов: Да, становится хуже. Да, нужно быть изрядным оптимистом, чтобы считать, что втайне от президента подготовили плохой закон, а батюшка-царь возьмет и отвергнет его, например, в преддверии выборов. Электорату от этого ни жарко, ни холодно. Если бы это была отмена еженедельной порки на площадях, которую внес бы какой-нибудь лихой депутат, – это кого-нибудь привлекло бы. А так электорального толка никакого. В рамках общей линии этот закон вполне вписывается. Почему бы и нет?.. Раз.

Два. И что? Из-за того, что нас не слышат или слышат, но делают наоборот, мы должны сменить веру, сменить "масть", сменить что-то еще? Ничего нового не произошло. Происходит, к сожалению, очень старое.

Корреспондент: На Съезде в защиту прав человека появились и те, кого не ждали. Члены организации НОД под любым предлогом пытались прорваться в зал, где шла дискуссия, чтобы сорвать мероприятие. Однако съезд правозащитников прошел без эксцессов, и его участникам удалось обсудить все намеченные вопросы.

Владимир Кара-Мурза-старший: У нас на связи глава Московской Хельсинкской группы Людмила Алексеева.

Людмила Михайловна, в чем вы видели главную задачу прошедшего съезда?

Людмила Алексеева: У съезда было много задач. Во-первых, мы давно не виделись с нашими коллегами из регионов. Накопилось много вопросов, которые надо было совместно обсудить. И мы это сделали.

Во-вторых, это был не съезд правозащитников, это был съезд защиты прав человека. Потому что там были не только правозащитники, там были представители социальных протестных движений: дальнобойщики, фермеры и так далее. Там были представители волонтерского движения. И было очень важно для нас то, что правами человека сейчас занимаются уже не только правозащитники, но и все сознательные граждане – все, кто не хочет молчать по поводу нарушения прав, нарушения Конституции.

Старшее поколение правозащитников ставило задачу этому расширенному контингенту, который был на съезде, привить наши ценности – то, с чего мы начинали. А начинали мы в середине 60-х годов, в другом государстве – в Советском Союзе – с требования: соблюдайте Конституцию, то есть записанные в ней права граждан. Вот это и хотелось нам сделать лозунгом съезда, девизом съезда, целью съезда. В новом государстве – в России, где мы сейчас живем, – мы тоже должны, к сожалению, требовать соблюдения Конституции, потому что принимаются законы, противоречащие Конституции, власть разрешает себе много действий, которые Конституцией запрещены. Например, разгон мирных собраний граждан и преследование за участие в этих собраниях.

У нас было несколько предложений о том, чего надо добиваться. Я считаю очень важным предложение добиваться того, чтобы на телевидении, на государственных каналах, которые до сих пор во многих частях нашей страны для многих граждан являются главным средством информации, чтобы было выделено время для правозащитных передач, которые были бы независимы от руководителей каналов и от властей, которые наше телевидение контролируют.

Владимир Кара-Мурза-старший: Давайте дадим слово Сергею Ковалеву, первому уполномоченному по правам человека в России.

Сергей Адамович, мы знаем, что в вашем письме вы довольно резко высказались по поводу сотрудничества правозащитников с властью. Напомните, пожалуйста, свою мысль.

Сергей Ковалев: Я думаю, что главная гражданская позиция в наше время и в наших условиях состоит в критике власти. Власть не представляет государство. Это временно избранная и подлежащая смене структура. Необходимая структура, но временная. И те, кто недоволен властью, они вовсе не враги государству. Потому что власть – это не государство. Власть – это временная инстанция. Так вот, люди, которые полагают, что власть не соответствует требованиям, что власть незаконна, что власть специально утверждает незаконные постановления, они – враги власти, но не враги стране. Это полноценные граждане, и они вправе требовать смены власти. А обращаться к власти с требованием, чтобы она выполняла то-то или то-то, тогда как она специально эти требования нарушает, бессмысленно.

Есть вопрос: власть должна быть сменяема. И те, кто этого требует, – такие же граждане, как и все другие. Они должны иметь возможность беспрепятственно требовать этого от власти. Вот в этом, по-моему, и должна состоять суть съездов правозащитников. Потому что нелепо требовать от кого-то, чтобы он исполнял писаное право, тогда как он специально его переписывает, с вполне определенной целью. А наше право требовать смены власти. Она должна быть сменяема мирным процессом. И никто, кто требует смены этой власти, не есть "иноагент". Это просто нелепый и отвратительный пропагандистский прием – называть нас "иноагентами".

Владимир Кара-Мурза-старший: Александр, вы согласны с Сергеем Адамовичем?

Александр Черкасов: С тем, что Сергей Адамович написал... а написал он существенно больше, чем сказал сейчас. Он комментировал и вынесенный в программную речь на съезде тезис "соблюдайте Конституцию". Сергей Адамович указывает, мягко говоря, на относительность и условность этого лозунга. Поскольку советская Конституция, которую призывали соблюдать правозащитники, была написана крайне лукаво, ее фактический смысл не соответствовал тому, что было видно при первом прочтении.

Сергей Адамович указывал и на то, что отнюдь не только призывами к власти все ограничивалось. В свое время ведь и Андрей Дмитриевич Сахаров говорил, что любые нарушения прав человека властью должны становиться для нее политическими проблемами, в том числе и на международной арене. И международное давление на Советский Союз в свое время сыграло роль, и международное давление на Россию необходимо в нынешних условиях.

И наконец, о том, что делать собравшимся в зале: бросаться всем в сопротивление, в лозунги или уходить в малые дела. Ни то, ни другое не есть абсолют. Текст Сергея Адамовича, я надеюсь, "Свобода" может разместить на своем сайте, и его можно будет прочитать. Разумеется, я согласен с тем, что было написано Сергеем Адамовичем. И для меня было честью зачитать его текст на съезде. Однако проблема немножко шире, чем соотнесение лозунга "соблюдайте Конституцию" с нынешней реальностью. Мы ведь даже не очень понимаем, в какой реальности живем, и это стало ясно, когда на съезде говорилось о бездне проблем, о которой обычно правозащитники просто не вспоминают.

Владимир Кара-Мурза-старший: А на какой грани находится лозунг сменяемости власти – на крайне правозащитной или уже в политической повестке дня?

Юрий Самодуров: Я был просто участником съезда, и мне было очень интересно. Наверное, это был самый мощный и интересный съезд из десятков конференций, на которых я был, правозащитной проблематики и близких к ней. Я получил те бонусы, которых не было в программе.

А бонусы – это очень аргументированные, очень яркие и высокого уровня выступления представителей очень разных групп населения. Начиная с блестящей лекции врача из 11-й больницы, которую Собянин пытался закрыть, а коллектив не позволил и добился перепрофилирования ее в больницу оказания паллиативной помощи людям, у которых страшные боли. Это не хоспис, они не умирают, но жить невозможно с такой болью, им надо помогать. За границей это очень развито, а у нас они добились этого пикетами и так далее. Те же дальнобойщики, обманутые ипотечные валютные вкладчики и так далее. Это все было очень интересно и мощно.

Для меня одним из главных впечатлений было то, что те люди, которые все это рассказывают и делают, они за это платят своей жизнью, своим временем, и они через столько прошли... и в сравнении с теми огромными силами большого числа людей добиться чего-то почти невозможно. Было два успешных случая из того, что они рассказывали. Это как раз 11-я больница. И Элла Кесаева, руководитель организации "Матери Беслана". 2004 год, штурм, гибель огромного числа детей. В результате никто не виноват. Так вот, она рассказала, что в сентябре этого года Европейский суд вынес решение, что виноваты российские военные, которые применили летальное оружие по школе. И вот эти два успеха на фоне громадных усилий что-то сделать, которые упираются в стену, у меня вызвали ощущение того, о чем сказал Сергей Адамович, и то, до чего съезд не дошел.

На съезде я проголосовал за 87 пунктов резолюций. И плюс еще несколько отдельных резолюций. Громадное число очень правильных требований и предложений. И реализовать в нынешней системе эти 87 пунктов очень правильных требований во всех областях жизни, я думаю, при режиме Путина и пока Путин у власти невозможно.

Действительно, стоит вопрос о том, что эти пункты, требования и предложения, скорее, для будущего, когда режим будет изменен. И необходимо его изменить. И необходимо, чтобы эти требования и предложения, которые заявлял съезд, стали частью политической повестки жизни. Они до сих пор не являются частью политической повестки. Есть правозащитники, и они как-то нервничают, предлагают правильные вещи, но эти требования не обсуждаются на политическом уровне. Действительно, необходима смена режима. Но до этой идеи съезд не дошел, она не обсуждалась.

Владимир Кара-Мурза-старший: А надо ли было поднять вопрос о росте числа политзаключенных в России? Людмила Михайловна, вас беспокоит эта тенденция?

Людмила Алексеева: Мы очень много занимаемся и положением политзаключенных, и состоянием Общественных наблюдательных комиссий, которые власть старается превратить в бессильные, но все-таки они имеются и кое-где работают. Это очень важная часть работы правозащитников – защита заключенных.

Владимир Кара-Мурза-старший: А играет ли Центр "Э" негативную роль в росте числа политзаключенных в России?

Сергей Ковалев: Понятия не имею. Я не очень хорошо знаю деятельность этого центра.

У меня есть некоторый, так сказать, самоупрек – упрек к тому, что называется правозащитным движением. Это некоторая непоследовательность и некоторая игра: мы будем обращаться к власти, чтобы убедить ее исполнять Конституцию. Это бессмысленное обращение. Потому что эта Конституция неслучайно забыта как закон, неслучайно в каждом пункте нарушается. Все это – властное творчество. И тогда чего мы будем смотреть мимо?..

Есть вопрос о власти – это и есть важный вопрос, это есть естественный вопрос гражданского общества. Он и должен быть главным. Одно дело, когда существует некий баланс между гражданским обществом и властью, есть взаимное внимание, можно и нужно обсуждать подробности и возможности власти привести нечто в соответствие со справедливостью, с законом. И совсем другое дело, когда вы имеете самовластие, когда вы имеете власть незаконную. О чем с ней говорить? О том, что она должна уйти вон. Вот и все.

Владимир Кара-Мурза-старший: Александр, действительно ли вопрос о власти стал самым главным правозащитным вопросом?

Александр Черкасов: Я бы чуть-чуть поправил своих старших коллег. Конечно, после 12-го года к каждой статье Конституции, которая должна, по идее, обеспечивать соблюдение прав и свобод человека, написаны и введены в действие такие законы, которые эти права и свободы, по сути дела, воспрещают. Но до того много лет Владимир Владимирович Путин довольствовался прекрасно этой Конституцией, этой суперпрезидентской Конституцией, принятой в 93-м году. Она ведь не с неба свалилась. Когда-то она была написана под одного хорошего человека, а выяснилось, что так делать нельзя. Так что не с неба это свалилось. Это первое.

Второе. Конечно, можно ставить вопрос о власти. Но если посмотреть на моих друзей-правозащитников, на моих соотечественников, – чего-то не хватает. Прежде всего не хватает элементарной человеческой солидарности. Власть менять на кого, на что? Или что, где-то у нас есть законспирированные и законсервированные Вацлавы Гавелы, Лехи Валенсы? В том-то и дело, что человеческая солидарность и умение слушать друг друга, слушать проблемы друг друга и помогать друг другу – это очень важно.

Юрий Вадимович вспомнил про Эллу Кесаеву и победу в Беслане. Большое спасибо! Потому что работал с этим делом юрист Правозащитного центра "Мемориал" Кирилл Коротеев. И очень важно юристам московским, умным, продвинутым работать с подобного рода сложными делами. Это же не единственное такого рода дело.

Юрий Самодуров: В Европейском суде.

Александр Черкасов: Да. Вначале пройти все, что возможно, на национальном уровне...

Юрий Самодуров: Получить все отказы.

Александр Черкасов: ...а потом в Европейском суде. Но добиваться по возможности здесь. Заниматься делами, может быть, не столь громкими и не столь связанными с властью.

А как вам масштабные катастрофы, когда какая-нибудь компания загубила десятки своих сотрудников? Это же тоже может стать предметом иска. И такие люди тоже могут и должны получать поддержку. В том-то и дело, что взаимодействие, поиск друг друга и помощь друг другу – это штука очень важная.

Под самый конец говорили о том, как же могут новые муниципальные депутаты получить помощь или, наоборот, оказать помощь правозащитникам в продвижении их идей, или использовать силу правозащитного сообщества для защиты местных сообществ. Вот эта практическая солидарность очень важна.

И еще. Шахтеры, дальнобойщики, обманутые дольщики и так далее – все то, чего нет на телевидении. Отчасти мы на этом съезде получили ту повестку дня, которой нет на телевидении. Никитинский говорил: тот, кто управляет дискурсом, по идее, может не нуждаться в насилии. Мы немножечко увидели то, чем нужно заниматься и что вместо новостей из соседних стран, по идее, мы должны видеть по телевидению. А уж как мы будем друг другу помогать, как в процессе этой помощи будет расти самоорганизация, а дальше и какие-то организации, – это другое дело. Мы видели корни травы, а уж как эта трава вырастет... Ей нужно дать расти, а ее вытаптывают, но это другое дело.

Юрий Самодуров: Я подхвачу то, что сказал Александр. Сегодня я спросил у некоторых моих коллег: "Меня позвали на "Свободу". Что бы вы сказали? Каково ваше главное впечатление от съезда?". И люди говорили разные вещи. А вот Таня Котляр из Калуги, известный в наших общественных и гражданских кругах человек, правозащитник... Наверное, все слышали, что она зарегистрировала в своей квартире, по-моему, несколько сот беженцев с Украины, и ее за это пытались судить. А это люди на улице, без регистрации нельзя ничего получить, детей нельзя в школу отправить, на работу устроиться. А она это делает. Вот такой героический человек! Так вот, Таня сказала: "Хорошо вам, москвичам. Потому что Москва – большой город. Ребята-призывники идут к Ревенко. По миграции идут к Ганнушкиной. А в регионе все идут ко мне. Я одна в Калужской области и в городе Калуга".

Для нас страшно важно сетевое взаимодействие друг с другом и обмен опытом, как решать проблемы. Москва одна, а нас много, и мы здесь. И вот эта идея преобладала, наверное, сегодня в выступлениях и в рассказах – в том, чего люди хотели. А люди хотели помощи от больших и умных, авторитетных московских людей – и Совет по правам человека, и Правозащитный совет, и так далее.

Я гражданский активист, а не правозащитник. Правозащитник – это человек, который в судах сумел кого-то защитить, тратил свое время на защиту конкретного человека. Я этого никогда в жизни не делал. И поскольку я себя в этом плане чувствую свободнее, смотрю на то, в каком положении все находятся, я понял и чувствую, что эта глухая стена действительно растет. Речь идет о том, что большинство пожеланий... хотя их можно продвигать, как говорит Александр, и люди их продвигают, но все-таки есть несоразмерность усилий и проблем, которые важно решать, тем результатам, которые в нашем режиме получаются. Поэтому действительно смена власти.

А что это значит – смена власти сейчас? Говорят, что нет Гавела, нет Манделы, нет еще кого-то. Но на самом деле есть. Мешает некий человек по имени Владимир Владимирович Путин, который занял это место. И все законодатели наши, все исполнительные органы власти разных уровней, все силовые структуры работают на несменяемость власти, на несменяемость его в этой должности. А отсюда и масса нарушений: запреты митингов, демонстраций, трудовых забастовок. Как бы все погасить.

Мне не удалось это внести в повестку дня, но я могу сказать это здесь. Мое предложение было, чтобы съезд выступил с заявлением, что в силу того, что все работают на несменяемость власти, – отсюда и большинство нарушений. Мне кажется, съезд должен был заявить: "Мы считаем, что Путин не должен баллотироваться на четвертый срок". Четвертый срок – это too much. И если бы такое движение было, что "все, too much, не должны вы баллотироваться на четвертый срок", то освобождается совершенно другая картина. Там и Явлинский, и Навальный, которого много раз упоминали на съезде в разных ситуациях. Все говорили: "Да, яркий политик". То есть была бы другая картина жизни. Но ведь этого не говорят. А это надо говорить.

Владимир Кара-Мурза-старший: Надо напомнить, что в прошлой Конституции только до 65 лет можно было баллотироваться в президенты.

Александр Черкасов: Главное, чем занималась наша замечательная власть на протяжении последних 18 лет, – это обеспечивала собственную несменяемость, преемничество от Ельцина к Путину. Война стала очень хорошим электоральным механизмом. Как выяснилось, институт согревающего собою кресла на протяжении нескольких лет, чтобы потом можно было сказать, что теперь не подряд этот то ли третий, то ли четвертый срок. Изменения другие в законодательстве и масса практических действий, чтобы не допустить до выборов реальных оппонентов.

Юрий Самодуров: Фальсификации на выборах.

Александр Черкасов: Ну, это уже общее место. Но даже без фальсификаций при подсчете, если к выборам допущены только традиционные, "нафталиновые пиджаки" плюс новая, яркая персона, которая с дозволения полиции может на телевидении произносить резкие слова, а реальные оппоненты не допущены, – это кукольный театр Карабаса-Барабаса и тараканьи бега.

На самом деле речь идет о возвращении от системы имитаций – имитации выборов, имитации партийной системы, имитации средств массовой информации и так далее – к реальности. Нужно восстанавливать реальность. Нет средств массовой информации, нужно что-то делать. Но нельзя быть "человеком-оркестром". У нас есть собственная функция: мы вынужденно оказываемся последним контуром обратной связи, который говорит о безобразиях. Потому что и СМИ, и партии, и парламент говорят о том, что все хорошо. Контур обратной связи, который предупреждает о возможных катастрофических последствиях, то есть тревожный звонок, красная лампочка и так далее. И этим мы исполняем очень важную функцию. И мы занимаемся вполне патриотическим делом, а отнюдь не являемся "иностранными агентами".

Сергей Ковалев: Я позволю себе реплику на риторический вопрос Александра: на кого менять власть? Все равно на кого, но менять. Если бы можно было законным образом сменить Путина при нормальной, предусмотренной законом реальной конкуренции, так и это было бы хорошо. Важно, чтобы было можно менять. А на кого? Каждый народ заслуживает своего начальства.

Гавел у нас не мог бы появиться, увы. Для того чтобы он появился, нужна культура законодательства, культура гражданского самосознания, гражданского долга. Вот тогда, уверяю вас, появятся и Гавелы, и другие. А я продолжаю утверждать, что надо сменить власть. А на кого ее сменить? Да на кого придется. Важно только, чтобы ее можно было сменить.

Людмила Алексеева: Сергей Адамович очень много говорит о том, как надо. Но что он предлагает для этого делать? Как это делать? Я считаю, надо отстаивать права людей. А он как считает? Я считаю, что надо оказывать давление на власть. Давление можно оказывать не только с Запада, но и из страны. Для этого необходимо сильное гражданское общество. Если будет сильное гражданское общество, Владимир Владимирович Путин, про которого сегодня так много плохого говорили мои коллеги, прекрасно был бы демократическим правителем, потому что иначе было бы нельзя править в нашей стране.

Наша проблема не в том, что Путин не сменяется, что он такой-сякой, а в том, что у нас еще не сильное гражданское общество. Для того чтобы оно усилилось, необходима солидарность всех думающих, продвинутых граждан. И съезд способствовал сплочению, нахождению общего языка ужасных, противных движений.

Владимир Кара-Мурза-старший: А можно ли обойтись совсем без международного давления на Кремль, обойтись своими силами? Или то, что принимают, например, "закон Магнитского", идет в общую копилку усилий?

Александр Черкасов: Можно было бы считать, что это исключительно наше внутреннее дело, но мы оказались уже в той ситуации, когда на второй год попали в школу, которую, казалось бы, уже закончили очень тяжело в 45-м году. А какой был очень важный урок? Государство, которое грубо и систематически нарушает права человека в собственных границах, рано или поздно неизбежно становится угрозой международному миру и безопасности. Именно поэтому соблюдение прав человека не есть внутреннее дело государства. Отсюда, собственно, пошла правовая база и для последующих Хельсинкских соглашений, которые утверждали, что соблюдение прав человека – это международные обязательства, и дальнейшего развития международной системы защиты прав человека, включая то, что сегодня граждане России могут обращаться в Страсбургский суд. И отделять здесь внутреннее и международное было бы странно. Мы живем на Земле, а не только в пределах своих достаточно условных и подвижных границ. И все разговоры про приоритеты национального права и про "особый путь" – это путь до 45-го года. Азбука.

А как из этого вылезти своими силами и не такой большой ценой? Тут остается согласиться с тем, что сказала Людмила Михайловна, – солидарность. Шахтеры, которым кто должен помогать? Ведь правозащитники – люди оркестра: кто-то пишет тексты не очень хорошие, кто-то пишет не очень юридически грамотные жалобы. Но есть юридическое сообщество и журналистское сообщество. А они почему-то, хотя их права сильно ущемлены, молчат.

Ресурс гражданского общества колоссально усилится, если будут горизонтальные связи между разными секторами. Горы можно перевернуть. Вопрос в том, чтобы было желание. Не замыкаться только на своих проблемах, не ощериваться сразу же на проблемы других, не говорить: "У меня суп жидок, а тебя жемчуг мелок". Солидарность – колоссальная штука. Солидарность людей очень разных по имущественному положению, по образованию, по расе и так далее. И в эту сторону съезд сработал. Потому что заинтересованно слушали друг друга люди с очень разными проблемами, с очень разным опытом. Научились ли они там азам прав человека? Не знаю. Но человеческому достоинству и человеческой солидарности, безусловно, научились.

Может быть, все 87 пунктов плюс еще сколько-то или какие-то из них будут не очень, а может быть, они будут замечательными, может быть, требования к власти не будут выполнены, но это было не бессмысленно, не зря.

Юрий Самодуров: Я перепутал дни и пришел в гостиницу "Космос" накануне начала съезда. Там проходил Гражданский форум Кудрина. Я взял их резолюции. Как бы две картинки. На кудринском съезде была масса молодежи. А наш съезд – в среднем люди в два раза старше. Если смотреть по резолюциям, то вот эта бумажечка – это сироп, жидкая манная каша, почти ничего. А вот эти резолюции... Например, есть требование отменить 22 закона (конкретно с пунктами), которые нарушают все нормы, которые прописаны у нас в законах, в Конституции, они перечислены. Наши резолюции – это твердые орешки. Вот такая картинка.

И вот такая мысль. Если ставишь границу между соблюдением внутреннего права, а на международное не обращаешь внимания, то сваливаешься в плохие вещи, как свалились немцы. Мы сейчас тоже свалились. Мне кажется, съезд в этом плане недоработал. Мы не заявили протест против нарушения высшим российским руководством норм международного права. И надо было бы заявить о том, что мы требуем от российского руководства прекратить помощь Донецкой и Луганской Республикам на территории Украины и начать переговоры о возвращении Крыма. Мы, к сожалению, этого не сделали. А это нарушение норм международного права.

Сергей Ковалев: У меня есть важная реплика. Людмила Михайловна спросила: "Что делать?" Я отвечу очень простым примером. Я напомню Людмиле Михайловне о том, как возникло и как развивалось Хельсинкское движение. Началось все с некой декларации Московской Хельсинкской группы, которая обращалась, кстати, вовсе не к Конституции, а к международным обязательствам Советского Союза. А потом мы, лагерники, очень быстро увидели в разных зонах всю Хельсинкскую группу. И что из этого вышло? Из этого вышло, что за полтора года возникло мощное международное Хельсинкское движение, стало 26 национальных и международных объединений очень мощных. Вот что вышло. И я думаю, что та реформация, на которую вынужден был пойти Михаил Сергеевич Горбачев, она от этого триумфа очень существенно зависела.

Это было международное движение, как и дела наши – дела не внутренние, национальные. Это обращение к городу и миру. Так это было с Хельсинкским движением и с его предшественниками тоже. Это международное дело. А теперь это превратилось в узкую специализацию. Высокий авторитет в области прав человека, и вместе с этим, он сидит рядом с господином Путиным в Совете по правам человека. Стыдно сказать! Какой Совет по правам человека?! Ребята, что вы там делаете рядом с господином, который только тем и занят, что коверкает Конституцию и гнобит человека с его правами?! Вас же объявляют "иностранными агентами"!

Владимир Кара-Мурза-старший: Ну, какие-то вопросы съезд успел только поставить, а ответы на них будем искать все вместе.

Источник - "Радио Свобода"