Российское общество: от войны в Чечне к украинскому конфликту (видеозапись, расшифровка)

28 февраля, в день рождения Наташи Эстемировой, в конференц-зале «Мемориала» прошел круглый стол «Российское общество: от войны в Чечне к украинскому конфликту».

Участвовали Светлана Ганнушкина (ПЦ «Мемориал», Комитет «Гражданское содействие»), Елена Костюченко («Новая газета»), Елена Милашина («Новая газета»), Александр Черкасов (ПЦ «Мемориал») и Ян Рачинский (ПЦ «Мемориал»).

28 февраля 2015 года Наташе исполнилось бы 57 лет.

Видеозапись круглого стола

Полная расшифровка выступлений

Александр Черкасов, председатель Совета Правозащитного центра «Мемориал»

28 февраля – день рождения Наташи Эстемировой. Мы уже давно хотели собираться в этот день не как в день поминовения, а [чтобы] поговорить о живом человеке, о том, что он делал, о продолжении его дел. Даже когда замышляли сегодняшнее собрание, не хотели говорить о расследовании дела.

У нас одна война перетекла в другую: война на Кавказе – в войну на Украине. Проблемы и там, и там оказываются сходными, проблемы перед местными жителями и перед теми, кто там работает.

Мы позвали [на круглый стол] тех, кто работал на Кавказе и на Украине.

К сожалению, разговор пойдет и о другом. Вчера в Москве убили Бориса Немцова. Опять получается не разговор о делах живых, а поминки. Придется нам всем импровизировать.

Минута молчания.

Светлана Ганнушкина, член Совета ПЦ «Мемориал», председатель Комитета «Гражданское содействие»

Радостного дня не получилось. Получился очередной трагический день.

Я хотела бы сказать несколько слов о том, что пережило наше общество с тех дней, которые мы все считали еще радостными. Это был конец того молоха, который назывался Советским союзом, было ясно, что мы идем к какой-то новой, другой жизни. Когда я шла сюда, я вспомнила маленький эпизод из моей жизни. Это был 87-ой год, я была на даче с маленьким внуком и ехала на электричке принимать экзамены. В это время шел съезд народных депутатов. Это сейчас все ходят заткнув уши и слушая каждый свое. А тогда даже транзистор был редкостью. У человека, который сидел недалеко от меня, был транзистор, и он слушал эту трансляцию. Я к нему потянулась – и он тут же передвинул приёмничек ко мне поближе и сделал громче. Со всего вагона стали собираться люди. Это были и два парня в беретах ВДВ, и очень интеллигентные люди – из самых разных слоев нашего общества. Может быть, никогда я не испытывала такого чувства единства с людьми, которые окружали меня, причем случайными людьми. Все передавали: «Что сказал? Кто сказал? Карякин выступает. Ленина будут выносить из Мавзолея!» Того и гляди вынесут...

А потом начался понятный процесс – было очевидно, что рухнули декорации, в которых мы живем, и обнажился естественный пейзаж. Может быть, он был очень некрасив, но он был настоящий. Это ощущение правды – это было очень сильное и важное ощущение, и это было одновременно ощущение свободы. А потом давление уменьшилось, старые нарывы стали растекаться, появились межнациональные конфликты, с которыми государство явно не справилось, потому что, кроме как репрессивным механизмом, никакими другими не обладало. Наверное, именно на этой волне выкинуло в общественное движение и Наташу. Первое, чем она стала заниматься активно на общественном уровне, был осетино-ингушский конфликт. И меня тоже, может, мою коллегу и друга Лидию Ивановну Графову... Это был армяно-азербайджанский конфликт, который нас объединил и заставил заниматься проблемами, которыми мы занимаемся до сих пор.

Государство не справилось, оно стало принимать репрессивные меры и лгать. Первая настоящая серьезная ложь пошла от первой чеченской войны. И люди, кстати говоря, не верили. Люди не очень привыкли верить тому, что говорят советское радио и тем более телевидение. Когда были опросы, минимальное количество людей, которые выступали против войны в Чечне, – 60%. Люди ходили на митинги, мы вместе с чеченцами – и здесь, и там, в Чечне.
Но постепенно эта ложь все больше проникала в умы и души людей. Борис Николаевич [Ельцин] сделал нам такой подарок: сначала председателем правительства, а потом президентом России стал человек из КГБ – из той организации, которая всегда профессионально производила ложь. Общество стало меняться. Чувства свободы и единства ушли, во второй чеченской войне общество изменилось – оно уже было готово пожирать эту лживую пропаганду, которую нам предложили. Как раз на этой волне Владимир Владимирович Путин стал президентом.
СПС, в которую входил Борис Немцов, очень поддерживала его кандидатуру. Когда нам устроили встречу с Чубайсом и Гозманом, именно Гозману я сказала, что мне очень грустно видеть его в рядах тех, кто агитирует за Путина. На что он мне ответил: «Если бы кто-то в те перестроечные времена сказал мне, что я буду поддерживать подполковника КГБ, я бы, пожалуй, расправился с этим человеком достаточно жестко. Но сейчас это так».

Даже люди, которые понимали, что они делают, считали, что тактика выше истины. Уже вторая чеченская война пошла на первом взлёте ложно-патриотических чувств. Нашему населению пропаганда сумела внушить, что мы проиграли первую чеченскую войну, что нам нужно восстанавливать наше достоинство – и мы стали его восстанавливать.
Путь лжи, который мы прошли за эти годы, подготовил то отношение к войне в Украине, которое мы имеем сейчас. Когда я думаю о том, где бы сейчас была Наташа, чем бы она занималась, я думаю, она занималась бы этим и говорила бы об этом.

У меня достаточно грустное ощущение. Я не знаю, что делать и что можно противопоставить этой лжи, которая захватила умы.

Есть такое замечательный фильм «Я и другие». В нем показывается, как десять человек, сказавших про два красных шара, что это два черных шара, заставляют одиннадцатого экспериментируемого повторять их слова. Постепенно, мне кажется, это произошло в нашем обществе. Я не знаю, как этому противодействовать.

Елена Милашина, «Новая газета»

Я не совсем в состоянии сегодня говорить. И до убийства Немцова я точно не думала, что у нас будет какой-то светлый день, потому что для меня и день рождения Наташи – это день совсем не светлый, а скорее печальный.

На примере Чечни, на примере всех моих коллег, которых мы потеряли за эти годы – и в «Новой газете», и среди других СМИ, я хочу сказать, почему вообще возможны такие убийства, почему так легко убивать людей в центре Москвы, в подъезде, похищать их из дома, расстреливать.

В газете я занимаюсь Чечней после того, как убили Анну Степановну Политковскую. Насколько вы знаете, официально осуждены исполнители и один из организаторов ее убийства, а заказчики спустя столько лет – в 2006 году она была убита – до сих пор не установлены. И, видимо, при жизни Владимира Владимировича Путина не будут установлены. Хотя изначально лично я и мои коллеги по газете давали показания, в которых упоминался глава Чечни Рамзан Кадыров как один из подозреваемых, как человек, которому было выгодно это убийство. Это действительно так, потому что после смерти Политковской про Чечню стали писать по-другому, и я боюсь, что только сейчас, когда все внимание официальной пропаганды перенесено на тот фронт, люди, особенно в связи с последними декабрьскими событиями – с нападением на Грозный, с вызывающими незаконными высказываниями Рамзана Кадырова – вдруг встрепенулись и стали понимать, что в Чечне не та стабильность и не тот мир, о котором нам та же официальная пропаганда с 2006 года – а это принципиальный год – говорили все это время.

С 2006 года по 2010 год в России и за рубежом произошло достаточно много заказных убийств. Это была одна линия. Эти люди, хоть они совсем разные, все были личными врагами и политическими конкурентами Рамзана Кадырова. Это Мовлади Байсаров, это братья Ямадаевы, это Умар Исраилов и другие. Безусловно, в этот список входят Наташа Эстемирова и Анна Политковская.

Во многих из этих убийств, в том числе расследуемых в России, фигурируют высокопоставленные чеченские чиновники, в частности, например, советник Рамзана Кадырова, бывший личный охранник Масхадова во времена первой и второй чеченской войны Шаа Турлаев. Фигурирует официально, объявлен в федеральный розыск. Фигурирует второе лицо Чечни, депутат Государственной Думы Адам Делимханов. Он также фигурант в этих уголовных делах.

На следующей неделе в «Новой газете», я надеюсь, выйдет текст о покушении на убийство мэра Хасавюрта Умаханова. Покушение было неудачным. Люди, обвиняемые в этом покушении, пойманы, осуждены совсем недавно, и опять в материалах уголовного дела фигурируют те же самые фамилии. Все это официально. Все следствие всегда останавливается на этих фамилиях. Их место жительства нельзя установить, хотя оно всем известно. Их нельзя допросить. Они абсолютно безнаказанны, и они продолжают делать то, что они делают, потому что то же покушение на Умаханова готовили в прошлом году. Цепочки не прерываются. Начиная с Чечни, где за годы двух кампаний совершено большое количество военных преступлений, военные преступники не наказаны, хотя их имена также фигурируют в материалах уголовных дел. Только по одному району, Грозненскому, таких дел девять тысяч – возбужденных и приостановленных.

Очень много дел заказных, по заказным убийствам. Все эти вещи действительно начались с Чечни. Механизм безнаказанности отработан там. Он распространяется на всю страну – медленно распространялся, теперь он распространился. Поэтому каждый раз, когда происходят такие убийства, как вчера, мы все время сразу обвиняем власть. Мы имеем на это право.

Но все эти годы мы забываем, что мы должны требовать расследования убийств, а мы не требуем. У нас как бы изначально уже есть виновный – это власть. Абстрактная вещь, на самом деле. Она виновата в том, что все условия для безнаказанности созданы, что легко убить человека, особенно если этот человек оппозиционен режиму, который [установился] у нас в стране. Если он правозащитник. Если он «пятая колонна». Если он «иностранный агент». Нас уже обозвали всеми возможными ярлыками и сделали мишенями.

Но это распространяется не только на нас — всех тех, кто критикует власть и то, что происходит, по роду своей деятельности. Это распространяется на каждого жителя России, который так или иначе вдруг попадает в этот молох.
И мы не требуем.

Мы почему-то постоянно забываем, что можем, имеем право и должны, но мы не требуем, чтобы та же самая власть прекратила изначально делать выводы о политической или неполитической составляющей таких громких убийств, и вообще обычных убийств. Чтобы она расследовала конкретно. Чтобы она не останавливалась на границе с Чечней. Чтобы она шла, допрашивала, если нужно, Рамзана Кадырова и чтобы она искала доказательства вины, если тот же Рамзан Кадыров виноват. Чтобы она доказывала так, как должно быть по российским законам.

Мы не должны сами априори попадать в эту ловушку, что нам виновные известны. Пока они не установлены следствием и не осуждены судом, они нам не известны. И мы не можем жить в этой неизвестности.

Александр Черкасов

«Мемориал» еще не выпустил свое заявление по поводу убийства Бориса Немцова, но я думаю, что мы выпустим его в ближайшие часы, и об ответственности государства мы скажем.

Убийства оппозиционных или независимых политиков, журналистов, активистов – это реальность, в которой мы живем уже достаточно давно. В прошлом тысячелетии убийство Галины Старовойтовой – не расследовано до конца. Убийство Ларисы Юдиной, журналистки в Калымкии, уже в этом тысячелетии, в этом правлении. У нас даже за последние десять лет таких убийств много.

Это те убийства, о которых говорила Лена [Милашина]. Это и другие убийства, связанные с Северным Кавказом. И в Ингушетии – Магомед Евлоев, владелец независимого ресурса «Ингушетия.ру», убийство которого вроде бы было расследовано, но все это списали на некоторую случайность, убийство по неосторожности. Это и Макшарип Аушев, лидер независимого тамошнего движения. Убийство не раскрыто. Более того, похитили многих членов его семьи в Санкт-Петербурге, они исчезли.

Это и убийства журналистов, политиков в Дагестане. Лидер местного яблока Фарид Бабаев, независимые журналисты – это как система. И это ничего не расследовано.

Если говорить про центральную Россию, то здесь жертвами, в основном, становились те, кто противостоял нацистскому подполью. Это и собственно антифа, убийцы некоторых из них сейчас на скамье подсудимых – идет суд над боевой организацией русских националистов.

И убийство в Санкт-Петербурге Гиренко в 2005 году. Его убийцы осуждены – банда Боровикова-Воеводина. Но годами нацистское террористическое подполье чувствовало себя вольготно.

Теперь многие люди из этого круга чувствуют себя еще более вольготно в связи с войной на Украине. Они будут чувствовать, что у них руки развязаны, им дан карт-бланш и им обеспечена безнаказанность.

Эти две войны – на Кавказе и на Украине – связаны еще и персоналиями.

Давайте поговорим о том, с чем работала Наташа Эстемирова, – об исчезновениях людей. Люди, ответственные за насильственные исчезновения людей в Чечне, то есть за похищения, за пытки и внесудебные казни и не понесшие за это наказания, фигурировали не на последних местах в конфликте на востоке Украины. В Крыму один раз засветился заместитель командующего Южным военным округом генерал Турченюк. В расположении его 138-й отдельной мотострелковой бригады в 2000 году были найдены останки семерых исчезнувших жителей соседнего села Старые Атаги. Преступление не расследовано, виновные не наказаны.

Другой «герой Новороссии», более известный, – Стрелков (Гиркин), по нашим данным, фигурирует в эпизодах исчезновения 10 жителей Чечни, в Веденском районе и на плоскости. Останки нескольких исчезнувших были найдены потом в массовом захоронении в поселке Здоровье. Ни одно из этих дел не было доведено до предъявления обвинений и до суда. Безнаказанность преступников в конфликте на Кавказе и война на востоке Украины – это продолжение одного и того же.

Дело продолжается, его нужно продолжать. Пока оно не сделано, видимо, будут продолжаться эти самые преступления.

Елена Костюченко, «Новая газета»

Я вряд ли могу много сказать – плохо чувствую себя сегодня. Говорят, что одна война перетекает в другую. Там [на Украине] это видно. Большинство добровольцев из России, с которыми я общалась, – это люди с опытом первой и второй чеченской войны. Местные ополченцы, в основном молодые ребята, многие из них идут из патриотических соображений и из соображений прокормиться – такое тоже есть, они сейчас приобретают этот опыт. И где эта цепочки продолжит себя в следующий раз, мы не знаем.

Там видишь, что действительно одна боль постоянно переходит в другую, и этому нет конца. Я работаю сейчас там и не вижу ни одной силы, которая могла бы остановить эти войны. Потому что даже если все российские добровольцы уедут обратно в Россию, у местных уже погибли близкие, уже разрушены дома... В Горловке я разговаривала с местной девушкой моего возраста, снайпером. У нее в мае на остановке в Горловке снарядом разорвало брата и его беременную девушку. А еще у нее двое детей, у младшего осколок в голове, он лежит в реанимации в Донецке. А она отстреливает украинскую армию. Даже если все российские добровольцы и другие силы, о которых, я надеюсь, мы в ближайшее время напишем в «Новой газете», уйдут оттуда, она так и будет продолжать отстреливать украинскую армию.

Ни одна из сторон конфликта не щадит мирных жителей. Это, видимо, было типично и для Чечни, я не застала по возрасту, не работала там, только читала об этом. Очень широко применяется артиллерия, и артиллерийские позиции обе стороны располагают в жилых кварталах. Именно из-за интенсивности артиллерийских обстрелов города превращаются в ловушку и люди не могут оттуда выехать, не могут спастись. Там действительно сейчас начинается гуманитарная катастрофа. Нет еды, нет лекарств. В Горловке, когда я там была в последний раз, в онкодиспансере было три ампулы морфина и больше не было ничего. Нет жаропонижающих, нет перевязочных материалов, нет обезболивающих, самых элементарных, вроде анальгина, инсулина нет. Нет лекарств. На этом фоне размежевание по линии Донецкой, Луганской области и Украины продолжается.

К большому сожалению, Украина ввела, по-моему, 21 января новые правила попадания на территорию АТО для мирных жителей. Сейчас местные правозащитники бьются за то, чтобы они были смягчены, но пока этого не произошло. Теперь нельзя выехать из зоны АТО и въехать обратно, даже если ты местный житель. Ты должен получать пропуск, который делают 10 дней, и это все очень сложно. По этой же причине есть проблемы с украинскими волонтерами, которые до этого возили в ДНР и ЛНР гуманитарку, которых теперь украинские военные не пропускают туда. Это все длится.

К сожалению, эту войну никто не хочет заканчивать, поэтому, мне кажется, она будет долгой. Нам уже сейчас надо думать о ее последствиях и о том, где она будет в следующий раз, потому что те ребята, которые воюют на этой войне, начиная от 16 лет... Я разговаривала с российскими добровольцами, которые уходили оттуда, с ополченцами, которые в какой-то момент вывозили семью, находились на территории России, прекращали воевать – и они все равно всегда возвращались на войну. Когда эта война закончится, то где-то начнется еще одна война. Я не знаю, как это остановить.

Ян Рачинский, член Совета ПЦ «Мемориал»

Во всей этой украинской кампании меня почему-то больше всего задевала, выводила из себя бесконечная, немыслимая, совершенно беспардонная ложь. Казалось, что такого вообще не может существовать, но довольно скоро я вспомнил, что ничего нового в этом нет. Мы помним, как в первую чеченскую министр обороны Грачев говорил, что он совершенно не понимает, что это за танки здесь постреливают, и правительство эти заявления министра вроде бы принимало как должное. Я не понимаю, как в нормальной стране может такое происходить и как может существовать такая ложь. И отсюда очевидный вывод: наша основная проблема в том, что вся властная конструкция устроена так, что в ней не предусмотрено место не то что общественному контролю, но даже общественному мнению. Она существует сама для себя и общественное мнение сама конструирует. Общественное мнение – это то, что власть показывает по телевизору, а не то, что люди формулируют. И вопрос – когда это началось и почему. Это уже банальность, но мне представляется, что это началось с началом так называемой новой России. К сожалению, Беловежские соглашения были очень далеки от какого-либо закона и какой-либо процедуры. Независимо от того, как оценивать – хорошо или плохо было бы продолжение Советского союза, но то, как он был развален, – это было прямое пренебрежение всеми мыслимыми процедурами. То слово, которое, казалось бы, правозащитникам должно быть близко, в тот момент было довольно изрядно позабыто. А дальше это вошло в привычку. Конечно, это отчасти было связано с тем, что отечественному менталитету гораздо ближе добрый царь, чем хорошие процедуры. И Ельцин, выступивший в роли доброго царя, способствовал возрождению этого образа мысли. И дальше мы имеем 93-й год. Совершенно не идеализируя ни Хасбулатова, ни Верховный Совет, ни сторонников ВС, – то, что было сделано, было первым примером силового пренебрежения законом и первая большая кровь. Если не говорить про кровь в Таджикистане, которая была следствием Беловежской пущи в значительной степени, и многие другие. Если говорить только про Россию – 1993 год.

Это то же самое следствие. Власть заранее думает, что она знает, как надо, что ей не надо ни с кем советоваться. И мы видим развитие. Самое пугающее в этом развитии – то, что оно идет по нарастающей.

В Москве мы имели очень локальное число участников конфликта, очень ограниченное. В Чечне оно расширилось, но это были все-таки управляемые люди, кому-то подконтрольные и подвластные – военнослужащие, ОМОН. Это были преступления, безусловно, это отдельная проблема. Даже не в том, что не доведено до конца, а в том, что сознательно не было доведено.

Нынешний конфликт породил новую проблему, потому что большая часть – это бывшие военнослужащие, там много людей, которые не являются военнослужащими сейчас. Опыт ведения боевых действий у них уже есть – теперь они получают опыт создания боевых подразделений. Возникает уже другая категория.

Если у нас были огромные проблемы с ОМОНовцами и военнослужащими, вернувшимися из Чечни, не хочется даже предполагать, какие проблемы возникнут с людьми, которые вернутся после украинской войны. Это вещи очевидные, но о них нельзя забывать.